Discussion:
Sisterona akuzativo
(too old to reply)
LeviPetro
2014-12-22 19:15:29 UTC
Permalink
Raw Message
Kie estas la akuzativo troa?

https://www.youtube.com/watch?v=J_OmxjJxCjY
Oto Tekihaki
2014-12-23 15:06:26 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno lunedì 22 dicembre 2014 20:15:29 UTC+1, LeviPetro ha scritto:
> Kie estas la akuzativo troa?
>
> https://www.youtube.com/watch?v=J_OmxjJxCjY

Tuj en la unua linio. *En la mondon venis nova sentoN.* La verbo *venis* devus diri ĉion.
En la hungara oni kontrolas per demando. Ekz. Ĉu venis io aŭ ion? Bedaŭrinde en Esperanto tio
ne funkcias ĉar al iuj mankas ennaskiĝa sento pri la distingo subjekto/objekto. Tamen estas io en la afero kion mi ne komprenas.Ofte oni eraras en la kazoj plej simplaj. Kial? La simplecon de tia analizo pruvas la fakto ke en la reala vivo neniu konfuzas kiu estas la stiranto/stirato, aŭ kiu estas la salutanto kaj la salutato, invitanto/invitato, deziranto/ dezirato, celanto/celato, sendinto/sendito, vidanto/vidato, karesanto/karesato...ktp Mi demandas: Ĉu temas pri gramatika alergio se aplikante la samajn aferojn de la ĉiutaga vivo en la gramatikon, ili fariĝas terure malfacilaj?

Oto
Marco Gazzetta
2014-12-23 16:03:36 UTC
Permalink
Raw Message
On Tuesday, December 23, 2014 7:06:27 AM UTC-8, Oto Tekihaki wrote:
> Il giorno lunedì 22 dicembre 2014 20:15:29 UTC+1, LeviPetro ha scritto:
> > Kie estas la akuzativo troa?
> >
> > https://www.youtube.com/watch?v=J_OmxjJxCjY
>
> Tuj en la unua linio. *En la mondon venis nova sentoN.* La verbo *venis* devus diri ĉion.
> En la hungara oni kontrolas per demando. Ekz. Ĉu venis io aŭ ion? Bedaŭrinde en Esperanto tio
> ne funkcias ĉar al iuj mankas ennaskiĝa sento pri la distingo subjekto/objekto. Tamen estas io en la afero kion mi ne komprenas.Ofte oni eraras en la kazoj plej simplaj. Kial? La simplecon de tia analizo pruvas la fakto ke en la reala vivo neniu konfuzas kiu estas la stiranto/stirato, aŭ kiu estas la salutanto kaj la salutato, invitanto/invitato, deziranto/ dezirato, celanto/celato, sendinto/sendito, vidanto/vidato, karesanto/karesato...ktp Mi demandas: Ĉu temas pri gramatika alergio se aplikante la samajn aferojn de la ĉiutaga vivo en la gramatikon, ili fariĝas terure malfacilaj?
>
> Oto

Se mi ne tute eraras, "veni" estas netransitiva, do eĉ ne havas objekton. Mi ne konas la portugalan, sed mi suspektas ke en ĝi, adjektivoj akordas kun substantivoj, kiel en aliaj latinidaj lingvoj. Do, la transkribisto probable simple akordigis "mondoN" kun "sentoN."

Mi suspektas tion, ĉar la adjektivo "nova" ne akuzativiĝis, do por parolanto de esperanto la frazo estas tute miskronstrua. Ĉiukaze, la kantistoj uzas la korektajn vortojn.

Se oni konsiderus ajnan mistajpaĵon en vituba video kiel pruvo de malindeco de lingvo aŭ gramatiko, neniu parolus la anglan plu...
LeviPetro
2014-12-23 19:44:01 UTC
Permalink
Raw Message
Le mardi 23 décembre 2014 17:03:38 UTC+1, Marco Gazzetta a écrit :
> On Tuesday, December 23, 2014 7:06:27 AM UTC-8, Oto Tekihaki wrote:
> > Il giorno lunedì 22 dicembre 2014 20:15:29 UTC+1, LeviPetro ha scritto:
> > > Kie estas la akuzativo troa?
> > >
> > > https://www.youtube.com/watch?v=J_OmxjJxCjY
> >
> > Tuj en la unua linio. *En la mondon venis nova sentoN.* La verbo *venis* devus diri ĉion.
> > En la hungara oni kontrolas per demando. Ekz. Ĉu venis io aŭ ion? Bedaŭrinde en Esperanto tio
> > ne funkcias ĉar al iuj mankas ennaskiĝa sento pri la distingo subjekto/objekto. Tamen estas io en la afero kion mi ne komprenas.Ofte oni eraras en la kazoj plej simplaj. Kial? La simplecon de tia analizo pruvas la fakto ke en la reala vivo neniu konfuzas kiu estas la stiranto/stirato, aŭ kiu estas la salutanto kaj la salutato, invitanto/invitato, deziranto/ dezirato, celanto/celato, sendinto/sendito, vidanto/vidato, karesanto/karesato...ktp Mi demandas: Ĉu temas pri gramatika alergio se aplikante la samajn aferojn de la ĉiutaga vivo en la gramatikon, ili fariĝas terure malfacilaj?
> >
> > Oto
>
> Se mi ne tute eraras, "veni" estas netransitiva, do eĉ ne havas objekton. Mi ne konas la portugalan, sed mi suspektas ke en ĝi, adjektivoj akordas kun substantivoj, kiel en aliaj latinidaj lingvoj. Do, la transkribisto probable simple akordigis "mondoN" kun "sentoN."
>
> Mi suspektas tion, ĉar la adjektivo "nova" ne akuzativiĝis, do por parolanto de esperanto la frazo estas tute miskronstrua. Ĉiukaze, la kantistoj uzas la korektajn vortojn.
>
> Se oni konsiderus ajnan mistajpaĵon en vituba video kiel pruvo de malindeco de lingvo aŭ gramatiko, neniu parolus la anglan plu...

Mi pensas, ke ni ne povas diveni la kaŭzon de la eraro. Ne utilas scii, ĉu
verbo estas transitiva aŭ netransitiva por scii, ĉu ĝia subjekto devas aŭ
ne esti en la nominativo, ĉar la subjekto de verbo kun finaĵo alia ol i
nur povas esti en la nominativo. Oni ankaŭ lernas tre frue, ke epiteta
adjektivo akordiĝas kun la substantivo, kun kiu ĝi rilatas. Se oni
konsideras, ke la eraro estas misuzo de la akuzativo, oni povas diri, ke
la eraro fakte estas du eraroj: 1) eraro pri la akuzativo kaj 2) eraro
pri la akordo. Pli probabla estas eraro pro kvazaŭrimo, kaj eĉ pli
probable, ĉar la misa akuzativo ne aŭdiĝas, simpla tajperaro, kies korekto
metas teknikan problemon.

Petro.
Elhana
2014-12-24 06:07:32 UTC
Permalink
Raw Message
Oto Tekihaki:

> *En la mondon venis nova sentoN.*

That's simple: the phrase was interpreted as expressing eventuality, so it has an impersonal clause 'venis' and 'sento' is interpreted as a direct object.
It is even more common with sentences like 'there is' etc.
Fabian Eugen
2017-01-23 20:45:13 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno martedì 23 dicembre 2014 16:06:27 UTC+1, Fabian Eugen ha scritto:
> Il giorno lunedì 22 dicembre 2014 20:15:29 UTC+1, LeviPetro ha scritto:
> > Kie estas la akuzativo troa?
> >
> > https://www.youtube.com/watch?v=J_OmxjJxCjY
>
> Tuj en la unua linio. *En la mondon venis nova sentoN.* La verbo *venis* devus diri ĉion.

PS:

La plej grava rolo de la n-finaĵo estas igi rekonebla la rektan objekton. Ĉi tiu gramatikero estas malfacila por tiuj por kiuj, pro influo de la gepatra lingvo, inter subjekto kaj objekto estas nenia diferenco… Mi ne komprenas kial ĉi tiuj personoj se al ili oni forŝtelas la monujon, ili neniam pensas esti ŝtelistoj… Sekve, ili scias, sed ili ne konscias, ke ili scias. La rilato inter la subjekto kaj objekto estas simpla. Tamen niaj gramatikistoj sukcesis igi ĝin tiel komplikega eĉ nekomprenebla, kvazaŭ ĝi apartenus al alia planedo. Ĉi tiu konfuzo, ankaŭ se ne tuj, unue aŭ poste evidentiĝos, eĉ en la propra lingvo. Por plene kompreni frazon estas grave scii kiu estas la subjekto kaj kiu estas la objekto de ĝia ago. Kiam oni legas fremdlingvan tekston, multe helpas se oni vidas tuj klare la rilaton inter la subjekto kaj objekto. Aliflanke, mi devas rekoni ke se iu, ĉikoncerne, havas konfuzon en la kapo, tio tute ne vidiĝas de ekstere.

Eugenio
Oto Tekihaki
2014-12-23 15:14:35 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno lunedì 22 dicembre 2014 20:15:29 UTC+1, LeviPetro ha scritto:
> Kie estas la akuzativo troa?
>
> https://www.youtube.com/watch?v=J_OmxjJxCjY

Mi iomete tro ĝeneraligis dirante ke neniu konfuzas kiu estas la stiranto kaj kiu estas la stirato. Kompreneble neniam mankas esceptoj. En la suba video la knabino forgesis ke estas ŝi la stiranto kaj ne sia aŭto. Jen la dizastro kiu sekvis:

https://www.youtube.com/watch?v=zGR_2ZF9ATA&feature=related
----
Feliĉe, erari la akuzativon ne estas same denĝera.
e***@gmail.com
2014-12-24 10:11:03 UTC
Permalink
Raw Message
Ŝajne Sisterono estas nomo de franca urbo.

Pro kio "Sisterona" akuzativo?
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
Cleve Lendon
2014-12-24 10:36:36 UTC
Permalink
Raw Message
On Wednesday, December 24, 2014 7:11:03 PM UTC+9, ***@gmail.com wrote:
> Ŝajne Sisterono estas nomo de franca urbo.
>
> Pro kio "Sisterona" akuzativo?
> J-K Rinaldo el Padova.IT.EU

" Adding an -N to the subject when it
_follows_ the verb is such a common error for some people (I do it myself on
occasion) that it has its very own name: the "sisterona akuzativo"
(Sisteronic accusative), so called because for a period of time it abounded
in the local newsletter of the Esperanto group in Sisteron, France."
Don Harlow
https://groups.google.com/forum/#!msg/alt.esperanto.beginner/SC_EA6Bze4I/_5d1rgKL4QUJ

[Aldoni -n al la subjekto kiam ĝi sekvas la verbon estas tiom ofta eraro
por iuj (mi mem foje faras) ke ĝi havas propran nomon: la sisterona akuzativo,
tiel nomata ĉar dum ioma tempo ĝi estis abunda en la loka novaĵletero de
la Esperanto-grupo en Sisteron-o, Francio.]
Don Harlow

Klivo
e***@gmail.com
2014-12-24 14:26:54 UTC
Permalink
Raw Message
> > J-K Rinaldo: Ŝajne Sisterono estas nomo de franca urbo.
> > Pro kio "Sisterona" akuzativo?
>
> Klivo: ...Aldoni -n al la subjekto kiam ĝi sekvas la verbon estas tiom ofta
> eraro por iuj (mi mem foje faras) ke ĝi havas propran nomon: la sisterona
> akuzativo, tiel nomata ĉar dum ioma tempo ĝi estis abunda en la loka
> novaĵletero de la Esperanto-grupo en Sisteron-o, Francio.

Mi tion imagis... tamen tiaj difinoj ne taŭgas en bona lingvo
Dankon al Klivo, J-K Rinaldo
Oto Tekihaki
2015-06-03 14:41:48 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno mercoledì 24 dicembre 2014 15:26:54 UTC+1, ***@gmail.com ha scritto:
> > > J-K Rinaldo: Ŝajne Sisterono estas nomo de franca urbo.

> Mi tion imagis... tamen tiaj difinoj ne taŭgas en bona lingvo
> Dankon al Klivo, J-K Rinaldo

Laŭ mia vidpunkto, la problemo estas ke la difinoj ĉikoncerne ne estas sufiĉe klaraj.  La plej frekventa eraro estas la misuzo aŭ trouzo de la n-finaĵo. Evidente por iuj komencantoj kaj ne nur komencantoj, la uzo de la n-finaĵo ŝajnas malfacila, precipe se li estas kutimita fari ĉi tiun distingon per vortordo. La demando estas: Kial  en la reala vivo preskaŭ neniu konfuzas la aganton kun la agato? Kiam vi aŭdas, vidas, stiras, manĝas , trinkas, aĉetas, rigardas, legas, aŭskultas ktp. ktp., vi neniam dubas kiu  estas la aganto kaj kiu estas la agato. Ĉu venis al vi iam la dubo ke eble estas via aŭto kiu stiras vin kaj ne inverse? Aŭ, ke estas via supo kiu manĝas vin? Aŭ, ke via libro legas vin? Kompreneble ne. Sekve en la vivo vi tute ne havas dubojn pri la aganto (subjekto) kaj la agato (objekto de la ago kun n-finaĵo). En la gramatiko oni devas nur memori, ke la aganto finiĝas per -O kaj agato finiĝas per -ON. Plejparto de la komencantoj eraras ĝuste en ĉi tiuj plej simplaj okazoj. Kial? Se ĝi estas facila en la vivo, ĝi devus esti facila ankaŭ en la gramatiko. Ĉu ne? Eble iuj ne kapablas kredi ke la afero estas tiel simpla?...Nu, kompreneble tio ne signifas ke ne ekzistas senkonsciaj aŭtomobilistoj kiuj provokas akcidentojn forgesante dum la stirado ke la aganto estas li kaj ne lia aŭto. Tamen ĉi tiuj estas esceptaj okazoj. Ĝenerale, en la reala vivo, aganton oni neniam konfuzas kun la agato. Do, sufiĉus esti kapabla utiligi ĉi tiun scion ankaŭ en la gramatiko kaj memori ke nur la agato ricevas n-finaĵon, ne la aganto. Pripensu nur. Tiel solviĝus almenaŭ 70 procentoj de la eraroj koncerne n-finaĵon.


--------------------------------------------------------------------
Ne, ne, ne, ne! Mi pripensas nenio. Mi ne plu volas aŭdi pri akuzativon!
Mi preferas resti eternan komencanton, tiel mi akiros ankaŭ la eterna vivo.:-)
----------
https://fabigen.wordpress.com/por-au-kontrau-la-akuzativo/
----
Oto :-)
Dario el Tigulio
2015-06-05 14:22:59 UTC
Permalink
Raw Message
Oto Tekihaki skribis:


> La plej frekventa eraro estas la misuzo aŭ trouzo de la n-finaĵo. En la reala vivo vi neniam dubas kiu estas la aganto kaj kiu estas la
agato.
......................................................................................................................

> Ne, ne, ne, ne! Mi pripensas nenio.

ĉu vere "mi pripensas nenio"?

nu, mi dirus "mi pripensas nenion",

(sed, kompreneble, "mi pensas pri nenio").
LeviPetro
2015-06-05 16:45:29 UTC
Permalink
Raw Message
Esperantistoj relative ne eraras pli ofte pri la morfemo
"-n", tradicie en la Fundamento nomita "finiĝo de la akuzativo, ol pri
iu ajn alia vortelemento. Ĉiu vortelemento, en Esperanto kiel en ĉiu
ajn alia lingvo, nepre estas ĝuste uzata aŭ ne. Ĉiu substantivo, adjektivo,
aŭ pronomo en Esperanto nepre staras en nominativo aŭ en akuzativo, kaj ĉiu
loka adverbo staras kun aŭ sen la finiĝo de la akuzativo (kiu tiam nepre nur
indikas la direkton de movo). Tial la finiĝo de la akuzativo kune kun ĝia
foresto estas proporcie la plej ofta okazo de eraro en Esperanto. Tio ne
pravigas obsedon.

Petro.
LeviPetro
2015-06-05 16:50:17 UTC
Permalink
Raw Message
... Kaj mi ĵus eraris forgesante ferman citilon post
"finiĝo de la akuzativo". :-)

Petro.
Oto Tekihaki
2015-06-05 20:49:33 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno venerdì 5 giugno 2015 16:23:00 UTC+2, Dario el Tigulio ha scritto:
> Oto Tekihaki skribis:
>
>
> > La plej frekventa eraro estas la misuzo aŭ trouzo de la n-finaĵo. En la reala vivo vi neniam dubas kiu estas la aganto kaj kiu estas la
> agato.
> ......................................................................
>
> > Ne, ne, ne, ne! Mi pripensas nenio.
>
> ĉu vere "mi pripensas nenio"?
>
> nu, mi dirus "mi pripensas nenion",
>
> (sed, kompreneble, "mi pensas pri nenio").

Dankon pro la atentigo ĉar mi ion devas korekti sed ne temas pri la eraraj akuzativoj ĉar tiuj estis metitaj en la buŝon de la simio laŭintence. Ĉar ĝi diras ke preferas resti eterna komencanto esperante ke tiel akiros ankaŭ la eternan vivon. Kompreneble temas pri ŝerco.

La simio respondas al la sekva frazo: Pripensu nur. Tiel solviĝus almenaŭ 70 procentoj de la eraroj koncerne n-finaĵon. Respondo de la simio: Mi pripensas nenion ktp ktp

Oto
Oto Tekihaki
2015-06-05 20:58:54 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno venerdì 5 giugno 2015 22:49:34 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
> Il giorno venerdì 5 giugno 2015 16:23:00 UTC+2, Dario el Tigulio ha scritto:
> > Oto Tekihaki skribis:
> >
> >
> > > La plej frekventa eraro estas la misuzo aŭ trouzo de la n-finaĵo. En la reala vivo vi neniam dubas kiu estas la aganto kaj kiu estas la
> > agato.
> > ......................................................................
> >
> > > Ne, ne, ne, ne! Mi pripensas nenio.
> >
> > ĉu vere "mi pripensas nenio"?
> >
> > nu, mi dirus "mi pripensas nenion",
> >
> > (sed, kompreneble, "mi pensas pri nenio").
>
> Dankon pro la atentigo ĉar mi ion devas korekti sed ne temas pri la eraraj akuzativoj ĉar tiuj estis metitaj en la buŝon de la simio laŭintence. Ĉar ĝi diras ke preferas resti eterna komencanto esperante ke tiel akiros ankaŭ la eternan vivon. Kompreneble temas pri ŝerco.
>
> La simio respondas al la sekva frazo: Pripensu nur. Tiel solviĝus almenaŭ 70 procentoj de la eraroj koncerne n-finaĵon. Respondo de la simio: Mi pripensas nenion ktp ktp
>
> Oto

La foton de la simio vi trovas sube. Jen la ligilo: https://fabigen.wordpress.com/por-au-kontrau-la-akuzativo/
Oto Tekihaki
2015-06-06 14:14:28 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno mercoledì 3 giugno 2015 16:41:49 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
> Il giorno mercoledì 24 dicembre 2014 15:26:54 UTC+1, ***@gmail.com ha scritto:
> > > > J-K Rinaldo: Ŝajne Sisterono estas nomo de franca urbo.
>
> > Mi tion imagis... tamen tiaj difinoj ne taŭgas en bona lingvo
> > Dankon al Klivo, J-K Rinaldo
>
> Laŭ mia vidpunkto, la problemo estas ke la difinoj ĉikoncerne ne estas sufiĉe klaraj.  La plej frekventa eraro estas la misuzo aŭ trouzo de la n-finaĵo. Evidente por iuj komencantoj kaj ne nur komencantoj, la uzo de la n-finaĵo ŝajnas malfacila, precipe se li estas kutimita fari ĉi tiun distingon per vortordo. La demando estas: Kial  en la reala vivo preskaŭ neniu konfuzas la aganton kun la agato? Kiam vi aŭdas, vidas, stiras, manĝas , trinkas, aĉetas, rigardas, legas, aŭskultas ktp. ktp., vi neniam dubas kiu  estas la aganto kaj kiu estas la agato. Ĉu venis al vi iam la dubo ke eble estas via aŭto kiu stiras vin kaj ne inverse? Aŭ, ke estas via supo kiu manĝas vin? Aŭ, ke via libro legas vin? Kompreneble ne. Sekve en la vivo vi tute ne havas dubojn pri la aganto (subjekto) kaj la agato (objekto de la ago kun n-finaĵo). En la gramatiko oni devas nur memori, ke la aganto finiĝas per -O kaj agato finiĝas per -ON. Plejparto de la komencantoj eraras ĝuste en ĉi tiuj plej simplaj okazoj. Kial? Se ĝi estas facila en la vivo, ĝi devus esti facila ankaŭ en la gramatiko. Ĉu ne? Eble iuj ne kapablas kredi ke la afero estas tiel simpla?...Nu, kompreneble tio ne signifas ke ne ekzistas senkonsciaj aŭtomobilistoj kiuj provokas akcidentojn forgesante dum la stirado ke la aganto estas li kaj ne lia aŭto. Tamen ĉi tiuj estas esceptaj okazoj. Ĝenerale, en la reala vivo, aganton oni neniam konfuzas kun la agato. Do, sufiĉus esti kapabla utiligi ĉi tiun scion ankaŭ en la gramatiko kaj memori ke nur la agato ricevas n-finaĵon, ne la aganto. Pripensu nur. Tiel solviĝus almenaŭ 70 procentoj de la eraroj koncerne n-finaĵon.



PS:Fejsbuko permesas korektojn. Kial ne ankaŭ soc.culture.esperanto? Mi povas forigi nur la tutan artikolon. Ĉu tio okazas nur pro mia nesperto?

https://fabigen.wordpress.com/por-au-kontrau-la-akuzativo/
https://dl.dropboxusercontent.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo/index.ht
------------
Oto
LeviPetro
2015-06-07 15:00:47 UTC
Permalink
Raw Message
Le samedi 6 juin 2015 16:14:28 UTC+2, Oto Tekihaki a écrit :
> Il giorno mercoledì 3 giugno 2015 16:41:49 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
> > Il giorno mercoledì 24 dicembre 2014 15:26:54 UTC+1, ***@gmail.com ha scritto:
> > > > > J-K Rinaldo: Ŝajne Sisterono estas nomo de franca urbo.
> >
> > > Mi tion imagis... tamen tiaj difinoj ne taŭgas en bona lingvo
> > > Dankon al Klivo, J-K Rinaldo
> >
> > Laŭ mia vidpunkto, la problemo estas ke la difinoj ĉikoncerne ne estas sufiĉe klaraj.  La plej frekventa eraro estas la misuzo aŭ trouzo de la n-finaĵo. Evidente por iuj komencantoj kaj ne nur komencantoj, la uzo de la n-finaĵo ŝajnas malfacila, precipe se li estas kutimita fari ĉi tiun distingon per vortordo. La demando estas: Kial  en la reala vivo preskaŭ neniu konfuzas la aganton kun la agato? Kiam vi aŭdas, vidas, stiras, manĝas , trinkas, aĉetas, rigardas, legas, aŭskultas ktp. ktp., vi neniam dubas kiu  estas la aganto kaj kiu estas la agato. Ĉu venis al vi iam la dubo ke eble estas via aŭto kiu stiras vin kaj ne inverse? Aŭ, ke estas via supo kiu manĝas vin? Aŭ, ke via libro legas vin? Kompreneble ne. Sekve en la vivo vi tute ne havas dubojn pri la aganto (subjekto) kaj la agato (objekto de la ago kun n-finaĵo). En la gramatiko oni devas nur memori, ke la aganto finiĝas per -O kaj agato finiĝas per -ON. Plejparto de la komencantoj eraras ĝuste en ĉi tiuj plej simplaj okazoj. Kial? Se ĝi estas facila en la vivo, ĝi devus esti facila ankaŭ en la gramatiko. Ĉu ne? Eble iuj ne kapablas kredi ke la afero estas tiel simpla?...Nu, kompreneble tio ne signifas ke ne ekzistas senkonsciaj aŭtomobilistoj kiuj provokas akcidentojn forgesante dum la stirado ke la aganto estas li kaj ne lia aŭto. Tamen ĉi tiuj estas esceptaj okazoj. Ĝenerale, en la reala vivo, aganton oni neniam konfuzas kun la agato. Do, sufiĉus esti kapabla utiligi ĉi tiun scion ankaŭ en la gramatiko kaj memori ke nur la agato ricevas n-finaĵon, ne la aganto. Pripensu nur. Tiel solviĝus almenaŭ 70 procentoj de la eraroj koncerne n-finaĵon.


>
> PS:Fejsbuko permesas korektojn. Kial ne ankaŭ soc.culture.esperanto? Mi povas forigi nur la tutan artikolon. Ĉu tio okazas nur pro mia nesperto?
>
> https://fabigen.wordpress.com/por-au-kontrau-la-akuzativo/
> https://dl.dropboxusercontent.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo/index.ht
> ------------
> Oto

Bone. Do en la ordinara vivo, oni neniam dubas. Ekzeple:

1. La kato la hundo vidas.
2. La katon la hundon vidas.

Kiu vidas kiu, aŭ kiun vidas kiun?

Ne ekzistas mekanika solvo al la demando: nominativo aŭ akuzativo?
sed la Fundamento donas regulojn klarajn por mezkleruloj de la
19-a jarcento kaj de la komenco de la 20-a jarcento, kiuj pli malpli
lernis latinon aŭ almenaŭ serioze lernis la gramatikon de la propra
nacia lingvo. Inverse, serioza lerninto de Esperanto post tiuj epokoj
pli facile komprenas la gramatikon de sia propra nacia lingvo kaj de
aliaj modernaj lingvoj.

En Esperanto, ni uzas la vorteron '-n', tradicie kaj laŭ la
Fundamento ankaŭ nomitan 'finiĝo de la akuzativo':

1. por montri la objekton de ago;
2. por montri la direkton de movo;
3. anstataŭ la prepozicio 'je', uzebla kiam prepozicio pli konforma al
la celata senco ne estas disponebla.

Notu bone: ĉiuj prepozicioj per si mem postulas la nominativon (la formon
sen la finiĝo '-n').

Tion lernanto de Esperanto bezonas enkapigi kaj atente praktiki kiel eble
plej frue. Kompreneble nek pri tio nek pri io ajn alia ekzistas garantio, ke
la plej lerta uzanto neniam eraros pro malatento.

N.B.1: En la franca ekzistas simpla rimedo por scii, kiam uzi la akuzativon
kaj kiam la nominativon en la ekzemplo 1:

C'est le chat _qui_ voit le chien: La kato vidas la hundon.
C'est le chat _que_ voit le chien: La katon vidas la hundo.

N.B.2: En ĉiuj lingvoj oni povas bezoni la eblecon esprimi absurdaĵojn, kiel
estas: Lin manĝas bifsteko.

Petro.
LeviPetro
2015-06-07 15:05:12 UTC
Permalink
Raw Message
Le samedi 6 juin 2015 16:14:28 UTC+2, Oto Tekihaki a écrit :
> Il giorno mercoledì 3 giugno 2015 16:41:49 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
> > Il giorno mercoledì 24 dicembre 2014 15:26:54 UTC+1, ***@gmail.com ha scritto:
> > > > > J-K Rinaldo: Ŝajne Sisterono estas nomo de franca urbo.
> >
> > > Mi tion imagis... tamen tiaj difinoj ne taŭgas en bona lingvo
> > > Dankon al Klivo, J-K Rinaldo
> >
> > Laŭ mia vidpunkto, la problemo estas ke la difinoj ĉikoncerne ne estas sufiĉe klaraj.  La plej frekventa eraro estas la misuzo aŭ trouzo de la n-finaĵo. Evidente por iuj komencantoj kaj ne nur komencantoj, la uzo de la n-finaĵo ŝajnas malfacila, precipe se li estas kutimita fari ĉi tiun distingon per vortordo. La demando estas: Kial  en la reala vivo preskaŭ neniu konfuzas la aganton kun la agato? Kiam vi aŭdas, vidas, stiras, manĝas , trinkas, aĉetas, rigardas, legas, aŭskultas ktp. ktp., vi neniam dubas kiu  estas la aganto kaj kiu estas la agato. Ĉu venis al vi iam la dubo ke eble estas via aŭto kiu stiras vin kaj ne inverse? Aŭ, ke estas via supo kiu manĝas vin? Aŭ, ke via libro legas vin? Kompreneble ne. Sekve en la vivo vi tute ne havas dubojn pri la aganto (subjekto) kaj la agato (objekto de la ago kun n-finaĵo). En la gramatiko oni devas nur memori, ke la aganto finiĝas per -O kaj agato finiĝas per -ON. Plejparto de la komencantoj eraras ĝuste en ĉi tiuj plej simplaj okazoj. Kial? Se ĝi estas facila en la vivo, ĝi devus esti facila ankaŭ en la gramatiko. Ĉu ne? Eble iuj ne kapablas kredi ke la afero estas tiel simpla?...Nu, kompreneble tio ne signifas ke ne ekzistas senkonsciaj aŭtomobilistoj kiuj provokas akcidentojn forgesante dum la stirado ke la aganto estas li kaj ne lia aŭto. Tamen ĉi tiuj estas esceptaj okazoj. Ĝenerale, en la reala vivo, aganton oni neniam konfuzas kun la agato. Do, sufiĉus esti kapabla utiligi ĉi tiun scion ankaŭ en la gramatiko kaj memori ke nur la agato ricevas n-finaĵon, ne la aganto. Pripensu nur. Tiel solviĝus almenaŭ 70 procentoj de la eraroj koncerne n-finaĵon.


>
> PS:Fejsbuko permesas korektojn. Kial ne ankaŭ soc.culture.esperanto? Mi povas forigi nur la tutan artikolon. Ĉu tio okazas nur pro mia nesperto?
>
> https://fabigen.wordpress.com/por-au-kontrau-la-akuzativo/
> https://dl.dropboxusercontent.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo/index.ht
> ------------
> Oto

Atentu, ke agato ricevas n-finaĵon nur en aktivaj frazoj. En pasivaj frazoj
la agato estas subjekto kaj tial postulas nominativon.

Petro.
Oto Tekihaki
2015-06-08 16:55:42 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno domenica 7 giugno 2015 17:05:12 UTC+2, LeviPetro ha scritto:

"Atentu, ke agato ricevas n-finaĵon nur en aktivaj frazoj. En pasivaj frazoj
la agato estas subjekto kaj tial postulas nominativon."

Oto: Almenaŭ 70 procentoj de la eraroj pri n-finaĵo estas farataj en la plej facilaj aktivaj frazoj kaj precipe pro imito de la propra lingvo. En pasivaj frazoj ne ekzistas n-finaĵo, sekve tie oni ne povas erari pri n-finaĵo.

Petro: Bone. Do en la ordinara vivo, oni neniam dubas. Ekzeple:

1. La kato la hundo vidas.
2. La katon la hundon vidas.

Kiu vidas kiu, aŭ kiun vidas kiun?

Oto: Ĉi tiuj demandoj ne ĉiam sufiĉas, precipe se ili entenas erarojn.

1. La kato la hundon vidas. Kiu kiun vidas?
2. La katon la hundo vidas. Kiun kiu vidas?

Mi konsilus al la lernanto pensi al la reala vivo.
Kompreneble eĉ mi, kiu estas ege helpata de mia
gepatra lingvo foje povas erari pro malatento.
-----------

Petro: C'est le chat _qui_ voit le chien: La kato vidas la hundon.
C'est le chat _que_ voit le chien: La katon vidas la hundo.

Oto: Mi vidas diferencon nur en la esperantaj frazoj. Kiel vi distingas
du identajn frazojn en la fraca? Ĉu al mi eskapas ia nevidebla diferencigilo?

Petro: En ĉiuj lingvoj oni povas bezoni la eblecon esprimi absurdaĵojn, kiel
estas: Lin manĝas bifsteko.

Oto: Mi nomus ĝin metaforo ne absurdaĵo. La afero al mi ŝajnas timige vera se mi pensas kiel oni produltas kaj poste kiel oni konservas la viandon. Mi eĉ imagas komikson kie la bifsteko manĝas homon.
---------
Oto
LeviPetro
2015-06-08 18:33:33 UTC
Permalink
Raw Message
Le lundi 8 juin 2015 18:55:43 UTC+2, Oto Tekihaki a écrit :
> Il giorno domenica 7 giugno 2015 17:05:12 UTC+2, LeviPetro ha scritto:
>
> "Atentu, ke agato ricevas n-finaĵon nur en aktivaj frazoj. En pasivaj frazoj
> la agato estas subjekto kaj tial postulas nominativon."
>
> Oto: Almenaŭ 70 procentoj de la eraroj pri n-finaĵo estas farataj en la plej facilaj aktivaj frazoj kaj precipe pro imito de la propra lingvo. En pasivaj frazoj ne ekzistas n-finaĵo, sekve tie oni ne povas erari pri n-finaĵo.
>
> Petro: Bone. Do en la ordinara vivo, oni neniam dubas. Ekzeple:
>
> 1. La kato la hundo vidas.
> 2. La katon la hundon vidas.
>
> Kiu vidas kiu, aŭ kiun vidas kiun?
>
> Oto: Ĉi tiuj demandoj ne ĉiam sufiĉas, precipe se ili entenas erarojn.
>
> 1. La kato la hundon vidas. Kiu kiun vidas?
> 2. La katon la hundo vidas. Kiun kiu vidas?
>
> Mi konsilus al la lernanto pensi al la reala vivo.
> Kompreneble eĉ mi, kiu estas ege helpata de mia
> gepatra lingvo foje povas erari pro malatento.
> -----------
>
> Petro: C'est le chat _qui_ voit le chien: La kato vidas la hundon.
> C'est le chat _que_ voit le chien: La katon vidas la hundo.
>
> Oto: Mi vidas diferencon nur en la esperantaj frazoj. Kiel vi distingas
> du identajn frazojn en la fraca? Ĉu al mi eskapas ia nevidebla diferencigilo?
>
> Petro: En ĉiuj lingvoj oni povas bezoni la eblecon esprimi absurdaĵojn, kiel
> estas: Lin manĝas bifsteko.
>
> Oto: Mi nomus ĝin metaforo ne absurdaĵo. La afero al mi ŝajnas timige vera se mi pensas kiel oni produltas kaj poste kiel oni konservas la viandon. Mi eĉ imagas komikson kie la bifsteko manĝas homon.
> ---------
> Oto

La diferenco estas en la vortetoj _qui_ (=kiu) kaj _que_ (=kiun).

Tiagrade la franca "malhavas akuzativon". :-)

Petro.
Oto Tekihaki
2015-06-08 21:14:36 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno lunedì 8 giugno 2015 20:33:34 UTC+2, LeviPetro ha scritto:
>
> La diferenco estas en la vortetoj _qui_ (=kiu) kaj _que_ (=kiun).
>
> Tiagrade la franca "malhavas akuzativon". :-)
>
> Petro.

Ha! Vi pravas. Mi ne vidis la diferencon enter qui kaj que. Ĉu kulpas la varmo? Je temperaturo de 35 gradoj miapenaŭ kapablas rezoni. Bedaŭrinde la temperaturo povus eĉ altiĝi. Kia temperaturo estas en Parizo?

Oto
LeviPetro
2015-06-08 22:51:39 UTC
Permalink
Raw Message
Le lundi 8 juin 2015 23:14:37 UTC+2, Oto Tekihaki a écrit :
> Il giorno lunedì 8 giugno 2015 20:33:34 UTC+2, LeviPetro ha scritto:
> >
> > La diferenco estas en la vortetoj _qui_ (=kiu) kaj _que_ (=kiun).
> >
> > Tiagrade la franca "malhavas akuzativon". :-)
> >
> > Petro.
>
> Ha! Vi pravas. Mi ne vidis la diferencon enter qui kaj que. Ĉu kulpas la varmo? Je temperaturo de 35 gradoj miapenaŭ kapablas rezoni. Bedaŭrinde la temperaturo povus eĉ altiĝi. Kia temperaturo estas en Parizo?
>
> Oto

Ĉi tie en mia vilaĝo meze de sudokcidenta arbaro de Parizo, la temperaturo
kutime estas unu aŭ du gradojn malpli alta ol en Parizo. Mi ne rigardis la
termometrojn. La temperaturo ĉirkaŭ tagmezo estis tre alta sed eltenebla,
certe malpli ol 35°C. Mi kompatas: je 35°C mi komplete inertiĝas, letargias.

Petro
Oto Tekihaki
2015-06-09 07:13:33 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno martedì 9 giugno 2015 00:51:40 UTC+2, LeviPetro ha scritto:
> Le lundi 8 juin 2015 23:14:37 UTC+2, Oto Tekihaki a écrit :
> > Il giorno lunedì 8 giugno 2015 20:33:34 UTC+2, LeviPetro ha scritto:
> > >
> > > La diferenco estas en la vortetoj _qui_ (=kiu) kaj _que_ (=kiun).
> > >
> > > Tiagrade la franca "malhavas akuzativon". :-)
> > >
> > > Petro.
> >
> > Ha! Vi pravas. Mi ne vidis la diferencon enter qui kaj que. Ĉu kulpas la varmo? Je temperaturo de 35 gradoj miapenaŭ kapablas rezoni. Bedaŭrinde la temperaturo povus eĉ altiĝi. Kia temperaturo estas en Parizo?
> >
> > Oto
>
> Ĉi tie en mia vilaĝo meze de sudokcidenta arbaro de Parizo, la temperaturo
> kutime estas unu aŭ du gradojn malpli alta ol en Parizo. Mi ne rigardis la
> termometrojn. La temperaturo ĉirkaŭ tagmezo estis tre alta sed eltenebla,
> certe malpli ol 35°C. Mi kompatas: je 35°C mi komplete inertiĝas, letargias.
>
> Petro

Mi ne eltenas ĉemizon. Ĝi fariĝas devigita vestaĵo precipe se ni havas gastojn. Dimaĉe ni estis je 2000-metrojn alta montopinto "Cima Larici" sur la altebenaĵo de Asiago. Tie oni fartis tre bone. Herbejoj plenaj je flavaj floroj grandaj kiel rozetoj larĝaj 3-4 centimetrojn diametre. Oni nomas ilin ranunkoloj. Estis tie ankaŭ aliaj floretoj ĉiuspecaj en buntaj koloroj. Bedaŭrinde temis pri malofta okazo, ĉar mi ne havas aŭton. Mia filo portis nin per prunteprenita aŭto. Ni faris multajn fotojn. Mi sendos al vi la ligilon. Ĝis!

Oto
Oto Tekihaki
2015-06-09 14:13:29 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno sabato 6 giugno 2015 16:14:28 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
>
> PS:Fejsbuko permesas korektojn. Kial ne ankaŭ soc.culture.esperanto? Mi povas forigi nur la tutan artikolon. Ĉu tio okazas nur pro mia nesperto?
>
> https://fabigen.wordpress.com/por-au-kontrau-la-akuzativo/
> https://dl.dropboxusercontent.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo/index.ht

Kiel vi povas vidi je la dua ligilo mankis nur la lasta M. La komputilo ne estas sufiĉe inteligenta por kompreni kie estas la eraro sed ĝi estas tiel "orgojla" ke al neniu permesas korektojn. Kiel mi nomu ĝin? Ĉu obstina? Malmolnuka? Itale oni diras "testardo".:-)

https://dl.dropboxusercontent.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo/index.htm
------------
Oto
LeviPetro
2015-06-09 15:47:49 UTC
Permalink
Raw Message
Le mardi 9 juin 2015 16:13:31 UTC+2, Oto Tekihaki a écrit :
> Il giorno sabato 6 giugno 2015 16:14:28 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
> >
> > PS:Fejsbuko permesas korektojn. Kial ne ankaŭ soc.culture.esperanto? Mi povas forigi nur la tutan artikolon. Ĉu tio okazas nur pro mia nesperto?
> >
> > https://fabigen.wordpress.com/por-au-kontrau-la-akuzativo/
> > https://dl.dropboxusercontent.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo/index.ht
>
> Kiel vi povas vidi je la dua ligilo mankis nur la lasta M. La komputilo ne estas sufiĉe inteligenta por kompreni kie estas la eraro sed ĝi estas tiel "orgojla" ke al neniu permesas korektojn. Kiel mi nomu ĝin? Ĉu obstina? Malmolnuka? Itale oni diras "testardo".:-)
>
> https://dl.dropboxusercontent.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo/index.htm
> ------------
> Oto

En la franca, oni diras: "tolérance zéro" (= neniom da tolero). :-)
Strange, la mia kondutas same. Sen mia zorga atento, ĝi eĉ ne
kapablas distingi inter serĉi kaj ŝerci! :-(

Petro.
LeviPetro
2015-06-10 13:21:43 UTC
Permalink
Raw Message
Unu el la ĉefaj kaŭzoj de la malfacileco de la akuzativo en Esperanto
certe estas ĝia falsa reputacio de malfacileco. Kiam instruisto diras
al lernanto "hoho! la akuzativo ... tio estas malfacila temo, pri kiu
ni parolos pli malfrue, kiam vi jam havos iom da sperto", la lernanto
tuj komprenas, ke pli bone estas lasi flanke tiun ŝtonon de
falpuŝiĝo... kaj laŭeble forgesi ĝin.

Male, tiu, kiu donas al si la malgrandan penon kiel eble plej frue
lerni laŭ analiza metodo la tre simplajn kaj senesceptajn regulojn de
la akuzativo en Esperanto, konstatos poste, se li lernos alian lingvon
kun morfologia deklinacio, ke la deklinacio de Esperanto estas ne nur
pli facile lernebla, sed ankaŭ estas oportuna enkonduko al lernado de
pli komplikaj lingvaj sistemoj.

Petro.
Oto Tekihaki
2015-06-11 10:20:21 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno mercoledì 10 giugno 2015 15:21:44 UTC+2, LeviPetro ha scritto:

Unu el la ĉefaj kaŭzoj de la malfacileco de la akuzativo en Esperanto
certe estas ĝia falsa reputacio de malfacileco. Kiam instruisto diras
al lernanto "hoho! la akuzativo ... tio estas malfacila temo, pri kiu
ni parolos pli malfrue, kiam vi jam havos iom da sperto", la lernanto
tuj komprenas, ke pli bone estas lasi flanke tiun ŝtonon de
falpuŝiĝo... kaj laŭeble forgesi ĝin.

Oto: Jes. Okazas ĝuste tiel.

Petro: Male, tiu, kiu donas al si la malgrandan penon kiel eble plej frue
lerni laŭ analiza metodo la tre simplajn kaj senesceptajn regulojn de
la akuzativo en Esperanto, konstatos poste, se li lernos alian lingvon
kun morfologia deklinacio, ke la deklinacio de Esperanto estas ne nur
pli facile lernebla, sed ankaŭ estas oportuna enkonduko al lernado de
pli komplikaj lingvaj sistemoj.

Vi pravas ankaŭ ĉifoje. Perhelpe de la praktikdo de Esperanto, mi tuj rekonas en fremdaj lingvoj la subjekton kaj la objekton. Tio multe helpas min en la kompreno de fremdlingva teksto, ĉar mi estas specialisto eĉ ne en gramatiko de mia propra gepatra lingvo. Tiel mi sukcesis traduki fantastan libron de Jack Vance (Die Asutra) el la germana, kvankam mia germana lingvo estas nur baznivela.

> Petro.

Oto
Oto Tekihaki
2015-06-12 13:40:40 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno giovedì 11 giugno 2015 12:20:22 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:

PS: Mi diris: *mi tuj rekonas en fremdaj lingvoj la subjekton kaj la objekton*.
Kompreneble temas pri fremdaj lingvoj kiujn mi studis kaj kondiĉe ke la teksto ne entenu tro da nekonataj vortoj...Kiam mi eraras en Fejsbuko, mi havas la eblecon tuj korekti min. Ĉi tie mi estas devigita fari postskribon.

Oto
LeviPetro
2015-06-12 17:37:28 UTC
Permalink
Raw Message
Le vendredi 12 juin 2015 15:40:41 UTC+2, Oto Tekihaki a écrit :
> Il giorno giovedì 11 giugno 2015 12:20:22 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
>
> PS: Mi diris: *mi tuj rekonas en fremdaj lingvoj la subjekton kaj la objekton*.
> Kompreneble temas pri fremdaj lingvoj kiujn mi studis kaj kondiĉe ke la teksto ne entenu tro da nekonataj vortoj...Kiam mi eraras en Fejsbuko, mi havas la eblecon tuj korekti min. Ĉi tie mi estas devigita fari postskribon.
>
> Oto

La afero kompreble ne ĉiam estas tiel simpla. En kelkaj lingvoj la
subjekto, se ĝi estus persona pronomo, estas entenata en la verbo,
sed ankaŭ en iuj lingvoj, ne ĉiam. En aliaj lingvoj la subjekto kaj
la rekta objekto estas entenata en la verbo; en la eŭska, ne nur la
subjekto kaj la rekta objekto, sed ankaŭ la nerekta objekto estas
entenata en la verbo. En la japana, plej ofte, se la kunteksto
ebligas diveni ĝin, la subjekto tute ne estas esprimata.

Pri korektado de mesaĝoj en tiu ĉi forumo, venis al mi ideo, kiun mi
ankoraŭ ne provis:

1. Selekti la korektotan mesaĝon per Ctrl A.
2. Kopii ĝin per Ctrl C
3. Malfermi "respondon"
4. Selekti la eventualan enhavon per Ctrl A
5. Anstataŭigi ĝin per la korektota mesaĝo, uzante Ctrl V.
Tiam la mesaĝo devus esti disponebla por korekto.
6. Post korekto, la difekta mesaĝo estas forigebla.

Petro.
Oto Tekihaki
2015-06-14 15:48:29 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno venerdì 12 giugno 2015 19:37:30 UTC+2, LeviPetro ha scritto:

>
> La afero kompreble ne ĉiam estas tiel simpla. En kelkaj lingvoj la
> subjekto, se ĝi estus persona pronomo, estas entenata en la verbo,
> sed ankaŭ en iuj lingvoj, ne ĉiam. En aliaj lingvoj la subjekto kaj
> la rekta objekto estas entenata en la verbo; en la eŭska, ne nur la
> subjekto kaj la rekta objekto, sed ankaŭ la nerekta objekto estas
> entenata en la verbo. En la japana, plej ofte, se la kunteksto
> ebligas diveni ĝin, la subjekto tute ne estas esprimata.

Oto: Jes. La lingvoj de nia planedo estas nekredeble malsamaj. Koncerne la erarojn pri la n-finaĵo en Esperanto, 70%-e oni faras ilin en la okazoj plej simplaj. Ekzemple: La aganto -as -on. Aŭ: -on -as la aganto Aù: La aganto -on -as. La plejparto de la erarantoj ignoras komplete la n-finaĵon kaj koncentriĝas nur sur la vortordon de la propra gepatra lingvo. La n-finaĵon li uzas nur por plibonigi la "belsonecon". Iom simile kiel averaĝuloj uzas ankaŭ la artikolon "la". La diferenco estas ke la erara uzo de la artikolo ne kapablas fari tiom da konfuzo kiom sukcesas fari la sisterona akuzativo por parolantoj de lingvoj kiuj havas malsaman vortordon ol la ĉefaj eŭropaj lingvoj.
Kiam mankas la vortordo kaj mankas ankaŭ la ĝusta uzo de la n-finaĵo, restas nur la divenkapablo. Se mi havus ĝin mi aĉetus bileton por la loterio kaj per la gajnita mono mi aĉetus propran domon kaj tiel mi ne devus pagi 600 eŭrojn ĉiumonate por la domestro. :-)

Oto

>
> Pri korektado de mesaĝoj en tiu ĉi forumo, venis al mi ideo, kiun mi
> ankoraŭ ne provis:
>
> 1. Selekti la korektotan mesaĝon per Ctrl A.
> 2. Kopii ĝin per Ctrl C
> 3. Malfermi "respondon"
> 4. Selekti la eventualan enhavon per Ctrl A
> 5. Anstataŭigi ĝin per la korektota mesaĝo, uzante Ctrl V.
> Tiam la mesaĝo devus esti disponebla por korekto.
> 6. Post korekto, la difekta mesaĝo estas forigebla.
>
> Petro.

Dankon Petro!
Oto Tekihaki
2015-07-26 08:11:10 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno domenica 14 giugno 2015 17:48:29 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:


PS: Memoru ke ne nur por vi estas malfacile liberiĝi el la natura vortordo de via propra lingvo, sed ankaŭ por tiuj kiuj havas malsaman vortordon. Se vi ne uzas ĝuste la n-finaĵon, viaj frazoj por ili povus fariĝi malfacile solvebla enigmo, precipe kiam temas pri longaj frazoj. La diferenco inter vortordoj povas esti neimageble malsama. Ekzemple "kie vi venas de?" Vi certe divenis pri kiu lingvo temas. Sed se la lingvo estas tute nekonata tiaj vortordoj povas fariĝi vere malfacile solvebla enigmo. Do la n-finaĵo ne estas problemo sed solvo de problemo. Por lerni la ĝustan uzon de la n-finaĵo, jen ligilo por senpera reta aliro:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo/index.htm
----
Oto
LeviPetro
2015-07-26 14:04:10 UTC
Permalink
Raw Message
Le dimanche 26 juillet 2015 10:11:12 UTC+2, Oto Tekihaki a écrit :
> Il giorno domenica 14 giugno 2015 17:48:29 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
>
>
> PS: Memoru ke ne nur por vi estas malfacile liberiĝi el la natura vortordo de via propra lingvo, sed ankaŭ por tiuj kiuj havas malsaman vortordon. Se vi ne uzas ĝuste la n-finaĵon, viaj frazoj por ili povus fariĝi malfacile solvebla enigmo, precipe kiam temas pri longaj frazoj. La diferenco inter vortordoj povas esti neimageble malsama. Ekzemple "kie vi venas de?" Vi certe divenis pri kiu lingvo temas. Sed se la lingvo estas tute nekonata tiaj vortordoj povas fariĝi vere malfacile solvebla enigmo. Do la n-finaĵo ne estas problemo sed solvo de problemo. Por lerni la ĝustan uzon de la n-finaĵo, jen ligilo por senpera reta aliro:
>
> https://dl.dropboxusercontent.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo/index.htm
> ----
> Oto

Prave. La akuzativo en Esperanto ne estas problemo sed estas solvo de
problemo. Aliaj solvoj por la sama problemo povus esti samcela
prepozicio kaj sintaksa(j) regulo(j). Ankaŭ la subjekto anstataŭ la
rekta objekto povus ricevi karakterizan finaĵon. Aliaj solvoj estus
pli komplikaj. La plureco de eblaj solvoj estas oportuna preteksto por
kondamni ĝuste la elektitan. Plej malbona solvo estas la rifuzo de
eksplicita solvo.

Petro.
Oto Tekihaki
2015-07-26 14:35:02 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno domenica 26 luglio 2015 16:04:11 UTC+2, LeviPetro ha scritto:
> Le dimanche 26 juillet 2015 10:11:12 UTC+2, Oto Tekihaki a écrit :
> > Il giorno domenica 14 giugno 2015 17:48:29 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
> >
> >
> > PS: Memoru ke ne nur por vi estas malfacile liberiĝi el la natura vortordo de via propra lingvo, sed ankaŭ por tiuj kiuj havas malsaman vortordon. Se vi ne uzas ĝuste la n-finaĵon, viaj frazoj por ili povus fariĝi malfacile solvebla enigmo, precipe kiam temas pri longaj frazoj. La diferenco inter vortordoj povas esti neimageble malsama. Ekzemple "kie vi venas de?" Vi certe divenis pri kiu lingvo temas. Sed se la lingvo estas tute nekonata tiaj vortordoj povas fariĝi vere malfacile solvebla enigmo. Do la n-finaĵo ne estas problemo sed solvo de problemo. Por lerni la ĝustan uzon de la n-finaĵo, jen ligilo por senpera reta aliro:
> >
> > https://dl.dropboxusercontent.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo/index.htm
> > ----
> > Oto
>
> Prave. La akuzativo en Esperanto ne estas problemo sed estas solvo de
> problemo. Aliaj solvoj por la sama problemo povus esti samcela
> prepozicio kaj sintaksa(j) regulo(j). Ankaŭ la subjekto anstataŭ la
> rekta objekto povus ricevi karakterizan finaĵon. Aliaj solvoj estus
> pli komplikaj. La plureco de eblaj solvoj estas oportuna preteksto por
> kondamni ĝuste la elektitan. Plej malbona solvo estas la rifuzo de
> eksplicita solvo.
>
> Petro.

En la rumana lingvo ekzistas akuzativa prepozicio PE, sed oni uzas ĝin esceptokaze. Naistoj proponas similan prepozicion por Esperanto. Sed ili ofte misuzas ĉi tiun prepozicion kaj same faras rumanoj kiam ili skribas esperante. Tio signifas ke la distingo inter subjekto kaj objekto per ĉi tiuj prepozicioj, ne estas tiel klara kiel tion faras la n-finaĵo en Esperanto. (Jen erara frazo de naisto: "ĉio kio helpas evoluigon na Esperanto, estas -- finfine, iusence -- bona") Sekve, kiu nun eraras la n-finaĵon, eraros ankaŭ kun la prepozicio NA.

Oto
----
https://fabigen.wordpress.com/por-au-kontrau-la-akuzativo/
Fabian Eugen
2016-10-20 20:43:23 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno domenica 26 luglio 2015 16:04:11 UTC+2, LeviPetro ha scritto:

> Prave. La akuzativo en Esperanto ne estas problemo sed estas solvo de
> problemo. Aliaj solvoj por la sama problemo povus esti samcela
> prepozicio kaj sintaksa(j) regulo(j). Ankaŭ la subjekto anstataŭ la
> rekta objekto povus ricevi karakterizan finaĵon. Aliaj solvoj estus
> pli komplikaj. La plureco de eblaj solvoj estas oportuna preteksto por
> kondamni ĝuste la elektitan. Plej malbona solvo estas la rifuzo de
> eksplicita solvo.
>
> Petro.
Mi trovis interesan artikolon kaj ekzemplofrazojn pri la akuzativo.
Mi citas el la antaŭparolo de la artikolo "Akuzativo en ekzemploj"de Jan Pospiŝil:


"Akuzativo estas nomo de la 4-a kazo de deklinacio de substantivoj, se oni prenas la latinan lingvon kiel modelon. En Esperanto uzado de la akuzativa finaĵo havas gravan kaj bone pravigitan funkcion. Ni devas aprezi la geniecon de Zamenhof, kiam ni komprenas la akuzativon bone kaj ĝuste. La akuzativa modo ne troviĝas en ĉiuj lingvoj. En pluraj lingvoj ĝi origine estis, sed per longtempa vulgarigado (komprenu simpligado) ĝi malaperis. Tiu malapero sekve devigis fiksan vort-ordon. Avantaĝo de la akuzativo en Esperanto estas, ke oni povas kopii vort-ordon en via nacia lingvo, kaj la rezulta frazo en Esperanto donas ĉiam ĝustan sencon, sendepende de ajna vort-ordo. Tamen necesas mencii, ke la kutima kaj bela vort-ordo estas tiu, kiu imitas la stilon de Zamenhof, kaj de aliaj klasikaj Esperanto-verkistoj. En sekva teksto vi povas lerni uzadon de la akuzativa finaĵo per kutimaj ekzemplaj frazoj."

http://www.janjosefpospisil.estranky.cz/clanky/akuzativo-en-ekzemploj.html
-------------------------------------------------------------------
Eugenio
Elhana
2015-07-26 17:51:17 UTC
Permalink
Raw Message
Oto Tekihaki:

> La diferenco inter vortordoj povas esti neimageble malsama. Ekzemple "kie vi venas de?"

If you have a mandatory rule that all prepositions are never postpositions, and they have to precede the governed word, it won't make the situation any worse to have a rule that subject should precede the verb, and object should follow. No accusative marker or similar idiocy needed, everyone is happy.

But no, Esperanto never looks for a better way. Everything should conform to the XIX century quasi-religious dogmas, or be ridiculed and discarded.
LeviPetro
2015-07-26 21:20:31 UTC
Permalink
Raw Message
Elhana  :


> If you have a mandatory rule that all prepositions are never postpositions, and they have to precede the governed word,

Laŭ difinoj, prepozicio staras antaŭ kaj postpozicio post regata vorto.
Sed eble Elhana konfuzas sian nazon kun sia postaĵo. :-)

> it won't make the situation any worse to have a rule that subject should precede the verb, and object should follow. No accusative marker or similar idiocy needed, everyone is happy.
>

Ba, anstataŭ sisterona akuzativo observeblus sisterona vortordo. :-)

En ĉiuj lingvoj, ĉio povas esti objekto de eraro.

> But no, Esperanto never looks for a better way. Everything should conform to the XIX century quasi-religious dogmas, or be ridiculed and discarded.

Elhana neniam mistrafas okazon ridindigi sin.
Oto Tekihaki
2015-09-04 19:35:31 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno domenica 26 luglio 2015 10:11:12 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
> Il giorno domenica 14 giugno 2015 17:48:29 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
>
>
> PS: Memoru ke ne nur por vi estas malfacile liberiĝi el la natura vortordo de via propra lingvo, sed ankaŭ por tiuj kiuj havas malsaman vortordon. Se vi ne uzas ĝuste la n-finaĵon, viaj frazoj por ili povus fariĝi malfacile solvebla enigmo, precipe kiam temas pri longaj frazoj. La diferenco inter vortordoj povas esti neimageble malsama. Ekzemple "kie vi venas de?" Vi certe divenis pri kiu lingvo temas. Sed se la lingvo estas tute nekonata tiaj vortordoj povas fariĝi vere malfacile solvebla enigmo. Do la n-finaĵo ne estas problemo sed solvo de problemo. Por lerni la ĝustan uzon de la n-finaĵo, jen ligilo por senpera reta aliro:
>
> https://dl.dropboxusercontent.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo/index.htm
> ----
> Oto

PS: Nun ekzistas sur la reto ankaŭ la sekva ekzercilo. Ĝi iras iomete tro rapide sed oni povas haltigi ĝin per la stango, por pripensi dum iom da tempo.


http://legoscia.github.io/nfa/index.html
Oto Tekihaki
2015-09-05 09:49:39 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno venerdì 4 settembre 2015 21:35:35 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
> Il giorno domenica 26 luglio 2015 10:11:12 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
> > Il giorno domenica 14 giugno 2015 17:48:29 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
> >
> >
> > PS: Memoru ke ne nur por vi estas malfacile liberiĝi el la natura vortordo de via propra lingvo, sed ankaŭ por tiuj kiuj havas malsaman vortordon. Se vi ne uzas ĝuste la n-finaĵon, viaj frazoj por ili povus fariĝi malfacile solvebla enigmo, precipe kiam temas pri longaj frazoj. La diferenco inter vortordoj povas esti neimageble malsama. Ekzemple "kie vi venas de?" Vi certe divenis pri kiu lingvo temas. Sed se la lingvo estas tute nekonata tiaj vortordoj povas fariĝi vere malfacile solvebla enigmo. Do la n-finaĵo ne estas problemo sed solvo de problemo. Por lerni la ĝustan uzon de la n-finaĵo, jen ligilo por senpera reta aliro:
> >
> > https://dl.dropboxusercontent.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo/index.htm
> > ----
> > Oto
>
Mi korektas min: Nun ekzistas sur la reto ankaŭ la sekva ekzercilo. Ĝi iras iomete tro rapide sed oni povas ripeti la ludon kiomfoje oni deziras.
Je la komenco mi sukcesis eĉ haltigi la rapidan kuron de la frazoj, sed poste ne plu.

http://legoscia.github.io/nfa/index.html
----
Oto
Oto Tekihaki
2015-09-14 16:08:19 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno sabato 5 settembre 2015 11:49:40 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
> Il giorno venerdì 4 settembre 2015 21:35:35 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
> > Il giorno domenica 26 luglio 2015 10:11:12 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
> > > Il giorno domenica 14 giugno 2015 17:48:29 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
> > >
> > >
> > > PS: Memoru ke ne nur por vi estas malfacile liberiĝi el la natura vortordo de via propra lingvo, sed ankaŭ por tiuj kiuj havas malsaman vortordon. Se vi ne uzas ĝuste la n-finaĵon, viaj frazoj por ili povus fariĝi malfacile solvebla enigmo, precipe kiam temas pri longaj frazoj. La diferenco inter vortordoj povas esti neimageble malsama. Ekzemple "kie vi venas de?" Vi certe divenis pri kiu lingvo temas. Sed se la lingvo estas tute nekonata tiaj vortordoj povas fariĝi vere malfacile solvebla enigmo. Do la n-finaĵo ne estas problemo sed solvo de problemo. Por lerni la ĝustan uzon de la n-finaĵo, jen ligilo por senpera reta aliro:
> > >
> > > https://dl.dropboxusercontent.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo/index.htm
> > > ----
> > > Oto
> >
> Mi korektas min: Nun ekzistas sur la reto ankaŭ la sekva ekzercilo. Ĝi iras iomete tro rapide sed oni povas ripeti la ludon kiomfoje oni deziras.
> Je la komenco mi sukcesis eĉ haltigi la rapidan kuron de la frazoj, sed poste ne plu.
>
> http://legoscia.github.io/nfa/index.html
> ----
> Oto

PS: Ĉu estas iu alia kiu jam provis ĝin? Kelkfoje ĝi ne reagas eĉ se vi klakis 4-5 foje. Mi ne komprenas la kialon. Ĉu iu scias kial?

Oto

https://fabigen.wordpress.com/por-au-kontrau-la-akuzativo/
Oto Tekihaki
2015-11-16 11:57:52 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno lunedì 14 settembre 2015 18:08:27 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
> Il giorno sabato 5 settembre 2015 11:49:40 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
> > Il giorno venerdì 4 settembre 2015 21:35:35 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
> > > Il giorno domenica 26 luglio 2015 10:11:12 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
> > > > Il giorno domenica 14 giugno 2015 17:48:29 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
> > > >
> > > >
> > > > PS: Memoru ke ne nur por vi estas malfacile liberiĝi el la natura vortordo de via propra lingvo, sed ankaŭ por tiuj kiuj havas malsaman vortordon. Se vi ne uzas ĝuste la n-finaĵon, viaj frazoj por ili povus fariĝi malfacile solvebla enigmo, precipe kiam temas pri longaj frazoj. La diferenco inter vortordoj povas esti neimageble malsama. Ekzemple "kie vi venas de?" Vi certe divenis pri kiu lingvo temas. Sed se la lingvo estas tute nekonata tiaj vortordoj povas fariĝi vere malfacile solvebla enigmo. Do la n-finaĵo ne estas problemo sed solvo de problemo. Por lerni la ĝustan uzon de la n-finaĵo, jen ligilo por senpera reta aliro:
> > > >
> > > > https://dl.dropboxusercontent.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo/index.htm
> > > > ----
> > > > Oto
> > >
> > Mi korektas min: Nun ekzistas sur la reto ankaŭ la sekva ekzercilo. Ĝi iras iomete tro rapide sed oni povas ripeti la ludon kiomfoje oni deziras.
> > Je la komenco mi sukcesis eĉ haltigi la rapidan kuron de la frazoj, sed poste ne plu.
> >
> > http://legoscia.github.io/nfa/index.html
> > ----
> > Oto
>
> PS: Ĉu estas iu alia kiu jam provis ĝin? Kelkfoje ĝi ne reagas eĉ se vi klakis 4-5 foje. Mi ne komprenas la kialon. Ĉu iu scias kial?
>
> Oto
>
PS: Temis pri ĉi tiu ekzercilo kiun ne mi faris:
http://legoscia.github.io/nfa/index.html
----
Oto
LeviPetro
2015-11-16 17:56:24 UTC
Permalink
Raw Message
Le lundi 16 novembre 2015 12:57:53 UTC+1, Oto Tekihaki a écrit :
> Il giorno lunedì 14 settembre 2015 18:08:27 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
> > Il giorno sabato 5 settembre 2015 11:49:40 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
> > > Il giorno venerdì 4 settembre 2015 21:35:35 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
> > > > Il giorno domenica 26 luglio 2015 10:11:12 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
> > > > > Il giorno domenica 14 giugno 2015 17:48:29 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
> > > > >
> > > > >
> > > > > PS: Memoru ke ne nur por vi estas malfacile liberiĝi el la natura vortordo de via propra lingvo, sed ankaŭ por tiuj kiuj havas malsaman vortordon. Se vi ne uzas ĝuste la n-finaĵon, viaj frazoj por ili povus fariĝi malfacile solvebla enigmo, precipe kiam temas pri longaj frazoj. La diferenco inter vortordoj povas esti neimageble malsama. Ekzemple "kie vi venas de?" Vi certe divenis pri kiu lingvo temas. Sed se la lingvo estas tute nekonata tiaj vortordoj povas fariĝi vere malfacile solvebla enigmo. Do la n-finaĵo ne estas problemo sed solvo de problemo. Por lerni la ĝustan uzon de la n-finaĵo, jen ligilo por senpera reta aliro:
> > > > >
> > > > > https://dl.dropboxusercontent.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo/index.htm
> > > > > ----
> > > > > Oto
> > > >
> > > Mi korektas min: Nun ekzistas sur la reto ankaŭ la sekva ekzercilo. Ĝi iras iomete tro rapide sed oni povas ripeti la ludon kiomfoje oni deziras.
> > > Je la komenco mi sukcesis eĉ haltigi la rapidan kuron de la frazoj, sed poste ne plu.
> > >
> > > http://legoscia.github.io/nfa/index.html
> > > ----
> > > Oto
> >
> > PS: Ĉu estas iu alia kiu jam provis ĝin? Kelkfoje ĝi ne reagas eĉ se vi klakis 4-5 foje. Mi ne komprenas la kialon. Ĉu iu scias kial?
> >
> > Oto
> >
> PS: Temis pri ĉi tiu ekzercilo kiun ne mi faris:
> http://legoscia.github.io/nfa/index.html
> ----
> Oto

Mi opinias tiun ekzercilon malbona.

Petro.
Oto Tekihaki
2015-11-16 20:13:49 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno lunedì 16 novembre 2015 18:56:26 UTC+1, LeviPetro ha scritto:
> Le lundi 16 novembre 2015 12:57:53 UTC+1, Oto Tekihaki a écrit :
> > Il giorno lunedì 14 settembre 2015 18:08:27 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
> > > Il giorno sabato 5 settembre 2015 11:49:40 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
> > > > Il giorno venerdì 4 settembre 2015 21:35:35 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
> > > > > Il giorno domenica 26 luglio 2015 10:11:12 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
> > > > > > Il giorno domenica 14 giugno 2015 17:48:29 UTC+2, Oto Tekihaki ha scritto:
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > PS: Memoru ke ne nur por vi estas malfacile liberiĝi el la natura vortordo de via propra lingvo, sed ankaŭ por tiuj kiuj havas malsaman vortordon. Se vi ne uzas ĝuste la n-finaĵon, viaj frazoj por ili povus fariĝi malfacile solvebla enigmo, precipe kiam temas pri longaj frazoj. La diferenco inter vortordoj povas esti neimageble malsama. Ekzemple "kie vi venas de?" Vi certe divenis pri kiu lingvo temas. Sed se la lingvo estas tute nekonata tiaj vortordoj povas fariĝi vere malfacile solvebla enigmo. Do la n-finaĵo ne estas problemo sed solvo de problemo. Por lerni la ĝustan uzon de la n-finaĵo, jen ligilo por senpera reta aliro:
> > > > > >
> > > > > > https://dl.dropboxusercontent.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo/index.htm
> > > > > > ----
> > > > > > Oto
> > > > >
> > > > Mi korektas min: Nun ekzistas sur la reto ankaŭ la sekva ekzercilo. Ĝi iras iomete tro rapide sed oni povas ripeti la ludon kiomfoje oni deziras.
> > > > Je la komenco mi sukcesis eĉ haltigi la rapidan kuron de la frazoj, sed poste ne plu.
> > > >
> > > > http://legoscia.github.io/nfa/index.html
> > > > ----
> > > > Oto
> > >
> > > PS: Ĉu estas iu alia kiu jam provis ĝin? Kelkfoje ĝi ne reagas eĉ se vi klakis 4-5 foje. Mi ne komprenas la kialon. Ĉu iu scias kial?
> > >
> > > Oto
> > >
> > PS: Temis pri ĉi tiu ekzercilo kiun ne mi faris:
> > http://legoscia.github.io/nfa/index.html
> > ----
> > Oto
>
> Mi opinias tiun ekzercilon malbona.
>
> Petro.

Kial? Ĉu pro la teknikaj problemoj kiujn mi menciis supre?

Oto
LeviPetro
2015-11-17 00:15:21 UTC
Permalink
Raw Message
Le lundi 16 novembre 2015 21:13:51 UTC+1, Oto Tekihaki a écrit :


Jes, kaj ech sen tio ghi ne lasas tempon por respondi.
Ghi konfuzas konkretan scion kun tempo de reago.

Petro.
Oto Tekihaki
2015-11-17 07:23:43 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno martedì 17 novembre 2015 01:15:26 UTC+1, LeviPetro ha scritto:

> Jes, kaj ech sen tio ghi ne lasas tempon por respondi.
> Ghi konfuzas konkretan scion kun tempo de reago.
>
> Petro.

Ankaŭ dum la parolado estas tre mallonga tempo por decidi kiu estas la subjekto kaj kiu estas la objekto. Probable ĉi tiu ekzercilo volas prepari la lernanton por la parolado. Kiam mankas tiu menciita teknika problemo, mi faras preskaŭ ĉiam 10 punktojn, senprobleme. Ĉiel ajn, je la fino de la ludo, la lernanto povus kopii ĉiujn 10 frazojn kaj lerni ilin laŭmemore. Kiu ne lernas laŭmemore la anglajn frazojn, probable konstruas frazojn kiel ekzemple: *From where are you comming?*

Oto :-)
LeviPetro
2015-11-17 17:00:38 UTC
Permalink
Raw Message
Oto,

Por mi, tiu ekzercilo pli ghuste estas ludo de fingromoveco.
La demando pri akuzativo au ne en tiuj frazoj starigas al mi neniun
problemon.

La diferencon inter subjekto kaj komplementoj (rekta au nerekta objekto)
mi plene komprenis, kiam mi ankorau ne estis dek jarojn agha. Poste,
kiam mi komencis lerni latinon, mia chefa problemo estis la nova vortaro,
kiun mi bezonis lerni. Kiam mi komprenis la vortojn "nominativo", "vokativo",
"akuzativo", ktp, ne plu estis problemo. Kiam (unu jaron) pli malfrue mi
komencis lerni Esperanton, mi trovis ege faciliga la konstantan formon
(interalie) de la akuzativo en Esperanto, kontraste kun la kapriceco de
la latina deklinacio kaj de la angla shajna konfuzeco. Mi diras shajna
konfuzeco char mi ne povas diri, kiu estas pli konfuza, inter la franca
kaj angla frazkonstruoj - la angla shajnis al mi konfuza, nur pro tio,
ke ghi estas diferenca de la franca.

Petro.
Oto Tekihaki
2015-11-17 20:32:18 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno martedì 17 novembre 2015 18:00:40 UTC+1, LeviPetro ha scritto:
> Oto,
>
> Por mi, tiu ekzercilo pli ghuste estas ludo de fingromoveco.
> La demando pri akuzativo au ne en tiuj frazoj starigas al mi neniun
> problemon.
>
> La diferencon inter subjekto kaj komplementoj (rekta au nerekta objekto)
> mi plene komprenis, kiam mi ankorau ne estis dek jarojn agha. Poste,
> kiam mi komencis lerni latinon, mia chefa problemo estis la nova vortaro,
> kiun mi bezonis lerni. Kiam mi komprenis la vortojn "nominativo", "vokativo",
> "akuzativo", ktp, ne plu estis problemo. Kiam (unu jaron) pli malfrue mi
> komencis lerni Esperanton, mi trovis ege faciliga la konstantan formon
> (interalie) de la akuzativo en Esperanto, kontraste kun la kapriceco de
> la latina deklinacio kaj de la angla shajna konfuzeco. Mi diras shajna
> konfuzeco char mi ne povas diri, kiu estas pli konfuza, inter la franca
> kaj angla frazkonstruoj - la angla shajnis al mi konfuza, nur pro tio,
> ke ghi estas diferenca de la franca.
>
> Petro.

Post la ludo, se oni faris 10 poentojn, aperas la sekvaj frazoj:

Sur la tero kuŝas ŝtono
Mi volas ke vi tien iru
“Vi tute ne estas ĝentila,” diris la feino sen kolero
Mi konas Johanon
Malfeliĉo ofte kunigas la homojn , kaj feliĉo ofte disigas ilin
Mi vokas la knabon , kaj li venas
Mi parolas pri leono
Dum ŝi parolis, elfalis el ŝia buŝo multego da diamantoj
Mi vidas leonon
Sur la fenestro kuŝas krajono
Poentoj: 10

Lerninte la suprajn frazojn parkere, oni povas ĝeneraligi konstruante, laŭ la sama modelo, multajn aliajn frazojn. Etnaj lingvoj, pro malregula gramatiko kaj multegaj esceptoj, malofte permesas similajn ĝeneraligojn. Kompreneble, ĉi tiu ludo estis elpensita por komencantoj, ne por veteranoj kiel vi. Fartu bone Petro! :-)

http://legoscia.github.io/nfa/index.html
----
Oto
LeviPetro
2015-11-18 16:28:39 UTC
Permalink
Raw Message
Le mardi 17 novembre 2015 21:32:19 UTC+1, Oto Tekihaki a écrit :
> Il giorno martedì 17 novembre 2015 18:00:40 UTC+1, LeviPetro ha scritto:
> > Oto,
> >
> > Por mi, tiu ekzercilo pli ghuste estas ludo de fingromoveco.
> > La demando pri akuzativo au ne en tiuj frazoj starigas al mi neniun
> > problemon.
> >
> > La diferencon inter subjekto kaj komplementoj (rekta au nerekta objekto)
> > mi plene komprenis, kiam mi ankorau ne estis dek jarojn agha. Poste,
> > kiam mi komencis lerni latinon, mia chefa problemo estis la nova vortaro,
> > kiun mi bezonis lerni. Kiam mi komprenis la vortojn "nominativo", "vokativo",
> > "akuzativo", ktp, ne plu estis problemo. Kiam (unu jaron) pli malfrue mi
> > komencis lerni Esperanton, mi trovis ege faciliga la konstantan formon
> > (interalie) de la akuzativo en Esperanto, kontraste kun la kapriceco de
> > la latina deklinacio kaj de la angla shajna konfuzeco. Mi diras shajna
> > konfuzeco char mi ne povas diri, kiu estas pli konfuza, inter la franca
> > kaj angla frazkonstruoj - la angla shajnis al mi konfuza, nur pro tio,
> > ke ghi estas diferenca de la franca.
> >
> > Petro.
>
> Post la ludo, se oni faris 10 poentojn, aperas la sekvaj frazoj:
>
> Sur la tero kuŝas ŝtono
> Mi volas ke vi tien iru
> “Vi tute ne estas ĝentila,” diris la feino sen kolero
> Mi konas Johanon
> Malfeliĉo ofte kunigas la homojn , kaj feliĉo ofte disigas ilin
> Mi vokas la knabon , kaj li venas
> Mi parolas pri leono
> Dum ŝi parolis, elfalis el ŝia buŝo multego da diamantoj
> Mi vidas leonon
> Sur la fenestro kuŝas krajono
> Poentoj: 10
>
> Lerninte la suprajn frazojn parkere, oni povas ĝeneraligi konstruante, laŭ la sama modelo, multajn aliajn frazojn. Etnaj lingvoj, pro malregula gramatiko kaj multegaj esceptoj, malofte permesas similajn ĝeneraligojn. Kompreneble, ĉi tiu ludo estis elpensita por komencantoj, ne por veteranoj kiel vi. Fartu bone Petro! :-)
>
> http://legoscia.github.io/nfa/index.html
> ----
> Oto

Kara Oto,

Kiam mi estis komencanto (tio estis ekde 1937a jaro), mi lernis nenion parkere,
sed mi tre atente legis nian deksesregulan gramatikon. Pri la akuzativo, mi
notis, ke oni uzas ghin
1) por distingi la rektan objekton (mi jam sciis, kio estas rekta objekto)
2) por montri direkton de movo (kiel en latino kaj germana lingvo - por
la sama celo la angla interalie uzas apartajn prepoziciojn/adverbojn, ekzemple: in/into - la franca uzas interalie specialajn verbojn, ekzemple: entrer,
monter, descendre)
3) anstatau la prepozicio je, uzebla kiam oni ne disponas pli precizan prepozicion.

Kaj mi notis ke
1) chiuj prepozicioj per si mem postulas post si la nominativon,
2) pli malbone estas misuzi la akuzativon ol ne uzi ghin.

Krom tio, oni chiam povas harfendi.

Petro.
Oto Tekihaki
2015-11-18 18:14:55 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno mercoledì 18 novembre 2015 17:28:41 UTC+1, LeviPetro ha scritto:

Kiam mi estis komencanto (tio estis ekde 1937a jaro), mi lernis nenion parkere,
sed mi tre atente legis nian deksesregulan gramatikon.

Oto: Vi apartenas al la maljuna generacio kiu konis la latinan lingvon kaj tio
signifas grandan avantaĝon.

Petro: Kaj mi notis ke
1) chiuj prepozicioj per si mem postulas post si la nominativon.

Oto: Mi rimarkas ke multaj latiniduloj malrespektas ĉi tiun regulon.

Petro: 2) pli malbone estas misuzi la akuzativon ol ne uzi ghin.

Oto: Ĉi tie niaj vidpunktoj dividiĝas. Mi dirus tute inverse.
Vi volas ignori problemojn de tiuj kies lingvo havas malsaman vortordon ol via.

Petro: Krom tio, oni chiam povas harfendi.

Oto: Nur por latiniduloj temas pri harfendado ĉar ili konsideras ĉi tiun gramatikeron tute senutila kaj ili distingas subjekton kaj objekton per vortordo kiel en sia gepatra lingvo. Ekzemple por hungaroj tia uzmaniero estas konfuziga kaj kreas nur miskomprenon. Kiam mankas deviga vortordo kaj samtempe mankas ankaŭ ĝusta uzo de la n-finaĵo, restas nur la divenkapablo. Se mi posedus ĉi tiun eksterordinaran kapablon mi posedus ankaŭ propran domon kaj mi ne devus pagi la luprezon. :-)

Oto
LeviPetro
2015-11-19 12:33:40 UTC
Permalink
Raw Message
Le mercredi 18 novembre 2015 19:14:57 UTC+1, Oto Tekihaki a écrit :
> Il giorno mercoledì 18 novembre 2015 17:28:41 UTC+1, LeviPetro ha scritto:
>
> Kiam mi estis komencanto (tio estis ekde 1937a jaro), mi lernis nenion parkere,
> sed mi tre atente legis nian deksesregulan gramatikon.
>
> Oto: Vi apartenas al la maljuna generacio kiu konis la latinan lingvon kaj tio
> signifas grandan avantaĝon.
>
> Petro: Kaj mi notis ke
> 1) chiuj prepozicioj per si mem postulas post si la nominativon.
>
> Oto: Mi rimarkas ke multaj latiniduloj malrespektas ĉi tiun regulon.
>
> Petro: 2) pli malbone estas misuzi la akuzativon ol ne uzi ghin.
>
> Oto: Ĉi tie niaj vidpunktoj dividiĝas. Mi dirus tute inverse.
> Vi volas ignori problemojn de tiuj kies lingvo havas malsaman vortordon ol via.
>
> Petro: Krom tio, oni chiam povas harfendi.
>
> Oto: Nur por latiniduloj temas pri harfendado ĉar ili konsideras ĉi tiun gramatikeron tute senutila kaj ili distingas subjekton kaj objekton per vortordo kiel en sia gepatra lingvo. Ekzemple por hungaroj tia uzmaniero estas konfuziga kaj kreas nur miskomprenon. Kiam mankas deviga vortordo kaj samtempe mankas ankaŭ ĝusta uzo de la n-finaĵo, restas nur la divenkapablo. Se mi posedus ĉi tiun eksterordinaran kapablon mi posedus ankaŭ propran domon kaj mi ne devus pagi la luprezon. :-)
>
> Oto

Kara Oto,

Por latinidanoj, tiom, kiom mi povis observi, temas pri harfendado, kiam ili
prizorgas marghenajn problemojn sed samtempe aldonas erarajn akuzativojn
post prepozicioj au al subjektoj, kiam chi tiuj venas post la verbo - sed
ankau regule forgesas la akuzativon, kiam ghi estas necesa. Pri la
franca, estas eraro pensi, ke nur vortordo utilas por distingi subjekton
disde objekto. La realo estas multe tro kompleksa por esti resumita chi tie.
Tamen lau miaj observoj, tiajn erarojn mirige faras ankau parolantoj de
slavaj lingvoj au de la germana, kiuj ankorau havas deklinacion.

Vi diras, ke favoras min la fakto, ke mi lernejane lernis latinon. Estas
fakto, ke la personoj, kiuj entuziasme alighis al Esperanto en la komenco,
nepre havis almenau similan scion pri latino kaj tial kompare konstatis la
eksterordinaran facilecon de Esperanto. Mi mem ne povas diri, chu latino
pli helpis min por lerni Esperanton, au inverse chu Esperanto helpis min
por kompreni la funkciadon de latino kaj aliaj lingvoj. Tamen mi inklinas
pensi, ke ambau hipotezoj havas parton de vereco.

Ofte mi vidas tekstojn, kies skribintoj shajnas havi nenian respekton por
la 16 reguloj de Esperanto, t.e. esence por la uzo de la finajhoj. La
rezultanta lingvo havas chiujn karakterojn de malstabila mikslingvo, kiu
aperas inter malsamlingvanoj, kiuj krom la sia nur elemente konas iom el la
respektivaj lingvoj de la aliaj partoprenantoj. La interkomprenigha rezulto
kutime estas mizera.

Mi havas la senton, ke mi tre bone komprenas la problemon de hungaro fronte
al la fushoj de multaj esperantistoj (ne nur sed jes, chefe latinidanoj).

Petro.
Oto Tekihaki
2015-12-10 12:01:36 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno giovedì 19 novembre 2015 13:33:41 UTC+1, LeviPetro ha scritto:
> Le mercredi 18 novembre 2015 19:14:57 UTC+1, Oto Tekihaki a écrit :
> > Il giorno mercoledì 18 novembre 2015 17:28:41 UTC+1, LeviPetro ha scritto:
> >
> > Kiam mi estis komencanto (tio estis ekde 1937a jaro), mi lernis nenion parkere,
> > sed mi tre atente legis nian deksesregulan gramatikon.
> >
> > Oto: Vi apartenas al la maljuna generacio kiu konis la latinan lingvon kaj tio
> > signifas grandan avantaĝon.
> >
> > Petro: Kaj mi notis ke
> > 1) chiuj prepozicioj per si mem postulas post si la nominativon.
> >
> > Oto: Mi rimarkas ke multaj latiniduloj malrespektas ĉi tiun regulon.
> >
> > Petro: 2) pli malbone estas misuzi la akuzativon ol ne uzi ghin.
> >
> > Oto: Ĉi tie niaj vidpunktoj dividiĝas. Mi dirus tute inverse.
> > Vi volas ignori problemojn de tiuj kies lingvo havas malsaman vortordon ol via.
> >
> > Petro: Krom tio, oni chiam povas harfendi.
> >
> > Oto: Nur por latiniduloj temas pri harfendado ĉar ili konsideras ĉi tiun gramatikeron tute senutila kaj ili distingas subjekton kaj objekton per vortordo kiel en sia gepatra lingvo. Ekzemple por hungaroj tia uzmaniero estas konfuziga kaj kreas nur miskomprenon. Kiam mankas deviga vortordo kaj samtempe mankas ankaŭ ĝusta uzo de la n-finaĵo, restas nur la divenkapablo. Se mi posedus ĉi tiun eksterordinaran kapablon mi posedus ankaŭ propran domon kaj mi ne devus pagi la luprezon. :-)
> >
> > Oto
>
> Kara Oto,
>

> Mi havas la senton, ke mi tre bone komprenas la problemon de hungaro fronte
> al la fushoj de multaj esperantistoj (ne nur sed jes, chefe latinidanoj).
>
> Petro.

Etnaj lingvoj estas plenaj de esceptoj. Ekzemple, en la germana la akuzativo estas simila al tiu esperanta nur en la vira genro. Sed ankaŭ tie intervenas la prepozicioj, kiuj pretendas havi sian propran kazon. Io simila okazas ankaŭ en la rusa lingvo. La hungara uzas akuzativon por adjektivoj nur kiam tiu raprezentas substantivon. Ekz. Vàlaszd a legszebbeket= Elektu la plej belajn. En la aliaj okazoj ĝi uzas la akuzativon kiel Esperanto, krom en kazo de adjektivoj. La rumana ĉikoncerne kondutas kiel la itala sed krome rumanoj estas "naistoj". Por eviti miskomprenojn ili uzas la prepozicion "pe"(na), kelkfoje eĉ pleonasme. Ekzemple: Tu pe mine nu mâ cunoști= Vi na mi (min) ne min konas. Probable okazus same ankaŭ en Esperanto se oni enkondukus la prepozicion *na*.

Oto
LeviPetro
2015-12-10 13:45:42 UTC
Permalink
Raw Message
Le jeudi 10 décembre 2015 13:01:38 UTC+1, Oto Tekihaki a écrit :
> Il giorno giovedì 19 novembre 2015 13:33:41 UTC+1, LeviPetro ha scritto:
> > Le mercredi 18 novembre 2015 19:14:57 UTC+1, Oto Tekihaki a écrit :
> > > Il giorno mercoledì 18 novembre 2015 17:28:41 UTC+1, LeviPetro ha scritto:
> > >
> > > Kiam mi estis komencanto (tio estis ekde 1937a jaro), mi lernis nenion parkere,
> > > sed mi tre atente legis nian deksesregulan gramatikon.
> > >
> > > Oto: Vi apartenas al la maljuna generacio kiu konis la latinan lingvon kaj tio
> > > signifas grandan avantaĝon.
> > >
> > > Petro: Kaj mi notis ke
> > > 1) chiuj prepozicioj per si mem postulas post si la nominativon.
> > >
> > > Oto: Mi rimarkas ke multaj latiniduloj malrespektas ĉi tiun regulon.
> > >
> > > Petro: 2) pli malbone estas misuzi la akuzativon ol ne uzi ghin.
> > >
> > > Oto: Ĉi tie niaj vidpunktoj dividiĝas. Mi dirus tute inverse.
> > > Vi volas ignori problemojn de tiuj kies lingvo havas malsaman vortordon ol via.
> > >
> > > Petro: Krom tio, oni chiam povas harfendi.
> > >
> > > Oto: Nur por latiniduloj temas pri harfendado ĉar ili konsideras ĉi tiun gramatikeron tute senutila kaj ili distingas subjekton kaj objekton per vortordo kiel en sia gepatra lingvo. Ekzemple por hungaroj tia uzmaniero estas konfuziga kaj kreas nur miskomprenon. Kiam mankas deviga vortordo kaj samtempe mankas ankaŭ ĝusta uzo de la n-finaĵo, restas nur la divenkapablo. Se mi posedus ĉi tiun eksterordinaran kapablon mi posedus ankaŭ propran domon kaj mi ne devus pagi la luprezon. :-)
> > >
> > > Oto
> >
> > Kara Oto,
> >
>
> > Mi havas la senton, ke mi tre bone komprenas la problemon de hungaro fronte
> > al la fushoj de multaj esperantistoj (ne nur sed jes, chefe latinidanoj).
> >
> > Petro.
>
> Etnaj lingvoj estas plenaj de esceptoj. Ekzemple, en la germana la akuzativo estas simila al tiu esperanta nur en la vira genro. Sed ankaŭ tie intervenas la prepozicioj, kiuj pretendas havi sian propran kazon. Io simila okazas ankaŭ en la rusa lingvo. La hungara uzas akuzativon por adjektivoj nur kiam tiu raprezentas substantivon. Ekz. Vàlaszd a legszebbeket= Elektu la plej belajn. En la aliaj okazoj ĝi uzas la akuzativon kiel Esperanto, krom en kazo de adjektivoj. La rumana ĉikoncerne kondutas kiel la itala sed krome rumanoj estas "naistoj". Por eviti miskomprenojn ili uzas la prepozicion "pe"(na), kelkfoje eĉ pleonasme. Ekzemple: Tu pe mine nu mâ cunoști= Vi na mi (min) ne min konas. Probable okazus same ankaŭ en Esperanto se oni enkondukus la prepozicion *na*.
>
> Oto

En multaj lingvoj (jam en la antikvaj latina kaj greka) ne nur la prepozicioj,
sed ankau la verboj postulas sian propran kazon (kaj koncerne la verbojn,
ankau siajn prepoziciojn kaj kazojn). Tia komplikeco timigas lernantojn pri
Esperanto sed ankau, bedaurinde, nemalofte instruistojn.
Same kiel la rumana "pe" funkcias la hispana "a" kaj la hebrea "et". La
japana por la sama uzo havas pospoziciojn "o" (akuzativo), "nja" (nominativo)
kaj "ua" (tio, pri kio temas). Kiam "ua" anstatauas "o", "nja" evitas
konfuzon, kaj kiam ghi anstatauas "nja", tiam "o" evitas konfuzon.
La china (pekina) kutime indikas akuzativon per vortordo. Tamen, foje,
kiam la vortordo estas shanghita kaj la rekta objekto estas difinita,
estas uzata la prepozicio "ba" (pa), kiu estas do ekvivalento de "la" +
akuzativo. En la euska, la "akuzativo" estas nominativo (!) char transitivaj
verboj estas uzataj nur pasive. Ekvivalento de nia nominativo estas aparta
kazo nomita "aktiva".

Petro.
Marko Rauhamaa
2015-12-10 14:02:27 UTC
Permalink
Raw Message
LeviPetro <***@yahoo.fr>:

> En la euska, la "akuzativo" estas nominativo (!) char transitivaj
> verboj estas uzataj nur pasive. Ekvivalento de nia nominativo estas
> aparta kazo nomita "aktiva".

La suoma lingvo markas la objekton akuzative, se ĉeestas subjekto.
Aliokaze la objekto estas en nominativo. (La realo estas pli malsimpla,
sed tio estas la ĝenerala etimologia principo.)


Marko
LeviPetro
2015-12-10 15:26:48 UTC
Permalink
Raw Message
Le jeudi 10 décembre 2015 15:02:29 UTC+1, Marko Rauhamaa a écrit :
> LeviPetro :
>

>
> La suoma lingvo markas la objekton akuzative, se ĉeestas subjekto.
> Aliokaze la objekto estas en nominativo. (La realo estas pli malsimpla,
> sed tio estas la ĝenerala etimologia principo.)
>
>
> Marko

Mi nepre ne intencas kontraudiri Markon, kaj precipe ne pri la suoma,
sed mi ne sukcesas konstrui ekzemplon de kompleta frazo kun objekto
sed sen subjekto. Tio povas ekzisti en la germana ("Es gibt einen
Mensch"), sed tie estas tamen fikcia subjekto "es". En Esperanto,
en simila frazo, la koncerna vorto estas subjekto en nominativo
("Estas homo", "trovighas homo"). Mi pensas, ke en la suoma, verbo
povas tre ghenerale funkcii sen aparte esprimita subjekto, sed tiam
la subjekto estas esprimita per la finajho de la verbo mem. Chu tiam
la objekto staras en la nominativo?

Petro.
Marko Rauhamaa
2015-12-10 16:56:14 UTC
Permalink
Raw Message
LeviPetro <***@yahoo.fr>:

> Le jeudi 10 décembre 2015 15:02:29 UTC+1, Marko Rauhamaa a écrit :
>> La suoma lingvo markas la objekton akuzative, se ĉeestas subjekto.
>> Aliokaze la objekto estas en nominativo. (La realo estas pli
>> malsimpla, sed tio estas la ĝenerala etimologia principo.)
>
> Mi nepre ne intencas kontraudiri Markon, kaj precipe ne pri la suoma,
> sed mi ne sukcesas konstrui ekzemplon de kompleta frazo kun objekto
> sed sen subjekto.

Propozicioj kun subjekto ("omenan" = "pomon"):

Syön omenan. Mi manĝos pomon.
Hän söi omenan. Li/ŝi manĝis pomon.


Propozicioj sen subjekto ("omena" = "pomo").

[1] Minun täytyy syödä omena. Al mi necesas manĝi pomon.
[2] Syö omena! Manĝu pomon!
[3] Omena syödään. Oni manĝas pomon.

Klarigoj:

[1] La regulo pri la kazo de la objekto de infinitivo estas
malsimpla. Suomlingvuloj mem oftege misdiras tiajn frazojn.

[2] Etimologie la duapersona imperativo konsistas el la nuda
verbradiko kaj do esprimas ian sentempan, senpersonan
interjekcion, kvazaŭ infinitivon.

[3] Tiu oni-formo estas plurmaniere analoga al la hindeŭropa pasivo.
Tamen la objekto de la ago vere estas objekto.


La etimologia principo ne estas utila gramatika regulo. Studanto de la
suoma lingvo devas parkerigi al si la regulojn kaj ne improvizi
semantike. Ekzemple la moderna suoma lingvo permesas la forlason de la
triapersona subjekto. Rezultas senpersona esprimo sed la objekto restas
en la akuzativa kazo:

Omenan voi syödä. [Eblas manĝi pomon. (laŭlit. "Povas manĝi pomon.")]


Parenteze la suoma lingvo posedas partitivon ("omenaa"), kies uzo estas
similega al la partitivo de la franca lingvo ("de (la) pomme"):

En syö omenaa. Mi ne manĝos pomon.
Hän ei syönyt omenaa. Li/ŝi ne manĝis pomon.

Minun ei täydy syödä omenaa. Al mi ne necesas manĝi pomon.
Älä syö omenaa! Ne manĝu pomon!
Omenaa ei syödä. Oni ne manĝas pomon.


Marko
Oto Tekihaki
2015-12-10 17:25:53 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno giovedì 10 dicembre 2015 16:26:49 UTC+1, LeviPetro ha scritto:
> Le jeudi 10 décembre 2015 15:02:29 UTC+1, Marko Rauhamaa a écrit :
> > LeviPetro :
> >
>
> >
> > La suoma lingvo markas la objekton akuzative, se ĉeestas subjekto.
> > Aliokaze la objekto estas en nominativo. (La realo estas pli malsimpla,
> > sed tio estas la ĝenerala etimologia principo.)
> >
> >
> > Marko
>
> Mi nepre ne intencas kontraudiri Markon, kaj precipe ne pri la suoma,
> sed mi ne sukcesas konstrui ekzemplon de kompleta frazo kun objekto
> sed sen subjekto.
>
> Petro.

Mi jes. Ekzemple: Kion vi kantas? La himnon. :-)

Oto
Oto Tekihaki
2016-01-07 20:52:50 UTC
Permalink
Raw Message
PS: Reveninte al la temo, se iu havas dubojn pri la ĝusta uzo de la n-finaĵo, jen senpera reta aliro al du ekzerciloj:
http://legoscia.github.io/nfa/index.html
https://dl.dropboxusercontent.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo/index.htm


Se iu, anstataŭe, deziras legi pli detalajn gramatikajn klarigojn pri la temo, jen taŭga ligilo por li:
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/rolmontriloj/n/index.html
————-
Oto
Oto Tekihaki
2016-02-07 21:06:30 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno giovedì 7 gennaio 2016 21:52:52 UTC+1, Oto Tekihaki ha scritto:
> PS: Reveninte al la temo, se iu havas dubojn pri la ĝusta uzo de la n-finaĵo, jen senpera reta aliro al du ekzerciloj:
> http://legoscia.github.io/nfa/index.html
> https://dl.dropboxusercontent.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo/index.htm

PS: Ankaŭ la sekva kanzono kantata de Emanuele estas bona ekzercilo por la n-finaĵo:

‪https://youtu.be/r4-KZWearSI‬
----
Oto
Oto Tekihaki
2016-02-09 17:17:31 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno mercoledì 10 giugno 2015 15:21:44 UTC+2, LeviPetro ha scritto:
> Unu el la ĉefaj kaŭzoj de la malfacileco de la akuzativo en Esperanto
> certe estas ĝia falsa reputacio de malfacileco. Kiam instruisto diras
> al lernanto "hoho! la akuzativo ... tio estas malfacila temo, pri kiu
> ni parolos pli malfrue, kiam vi jam havos iom da sperto", la lernanto
> tuj komprenas, ke pli bone estas lasi flanke tiun ŝtonon de
> falpuŝiĝo... kaj laŭeble forgesi ĝin.
>
> Male, tiu, kiu donas al si la malgrandan penon kiel eble plej frue
> lerni laŭ analiza metodo la tre simplajn kaj senesceptajn regulojn de
> la akuzativo en Esperanto, konstatos poste, se li lernos alian lingvon
> kun morfologia deklinacio, ke la deklinacio de Esperanto estas ne nur
> pli facile lernebla, sed ankaŭ estas oportuna enkonduko al lernado de
> pli komplikaj lingvaj sistemoj.
>
> Petro.

Saluton Petro! Mi estas scivola pri via opinio.


‪Vincent Prugnard‬ diras: "Kaŭze de la akuzativo, ŝajnas al mi ke mi ne plu progresas en Esperanto. Mi ĉiam devas legi miajn tekstojn almenaŭ unufoje pli, nur por kontroli la akuzativon. Mi cerbumas kun ĉiuj verboj : kie estas la subjekto, kie estas la komplemento. Mi perdas multe da tempo nur pri ĝi, kaj ĝi iom paralizas min.

Laŭ mi (sed povas aspekti malrespektan) Z. faris grandan stultaĵon, kiam li decidis aldoni tiun regulon. Estintus ege pli simpla ke ni aldonu la n-finaĵo sur la subjektoj."


Oto: Li eble ne rimarkis ke se oni markus la subjekton per n-finaĵo, anstataŭ la objekto, nenio ŝanĝiĝus. Iuj substantivoj estas subjektoj aliaj estas objektoj aŭ prepozitivoj. Se li kapablus identigi la subjekton, tio jam estus bona rezulto ĉar konante la subjektojn oni jam kapablas eviti la sisteronajn akuzativojn. Se por iu estas malfacile identigi la rektajn objektojn, tio signifas ke li ne kapablas identigi eĉ la subjektojn. Konante la subjektojn sufiĉas ke oni flankenmetu la substantivojn kun prepozicioj kaj la restantaj estas rektaj objektoj. Sekve mi pensas ke, kiu ne kapablas identigi la objektojn de la ago kapablas identigi eĉ ne la subjekton de la ago. Sekve, translokigi la n-finaĵon de la objekto al la subjekto ne havus nenian avantaĝon. Bonvolu diri se mi eraras.

https://fabigen.wordpress.com/por-au-kontrau-la-akuzativo/
---
Oto
LeviPetro
2016-02-09 19:34:31 UTC
Permalink
Raw Message
Le mardi 9 février 2016 18:17:33 UTC+1, Oto Tekihaki a écrit :
> Il giorno mercoledì 10 giugno 2015 15:21:44 UTC+2, LeviPetro ha scritto:
> > Unu el la ĉefaj kaŭzoj de la malfacileco de la akuzativo en Esperanto
> > certe estas ĝia falsa reputacio de malfacileco. Kiam instruisto diras
> > al lernanto "hoho! la akuzativo ... tio estas malfacila temo, pri kiu
> > ni parolos pli malfrue, kiam vi jam havos iom da sperto", la lernanto
> > tuj komprenas, ke pli bone estas lasi flanke tiun ŝtonon de
> > falpuŝiĝo... kaj laŭeble forgesi ĝin.
> >
> > Male, tiu, kiu donas al si la malgrandan penon kiel eble plej frue
> > lerni laŭ analiza metodo la tre simplajn kaj senesceptajn regulojn de
> > la akuzativo en Esperanto, konstatos poste, se li lernos alian lingvon
> > kun morfologia deklinacio, ke la deklinacio de Esperanto estas ne nur
> > pli facile lernebla, sed ankaŭ estas oportuna enkonduko al lernado de
> > pli komplikaj lingvaj sistemoj.
> >
> > Petro.
>
> Saluton Petro! Mi estas scivola pri via opinio.
>
>
> ‪Vincent Prugnard‬ diras: "Kaŭze de la akuzativo, ŝajnas al mi ke mi ne plu progresas en Esperanto. Mi ĉiam devas legi miajn tekstojn almenaŭ unufoje pli, nur por kontroli la akuzativon. Mi cerbumas kun ĉiuj verboj : kie estas la subjekto, kie estas la komplemento. Mi perdas multe da tempo nur pri ĝi, kaj ĝi iom paralizas min.
>
> Laŭ mi (sed povas aspekti malrespektan) Z. faris grandan stultaĵon, kiam li decidis aldoni tiun regulon. Estintus ege pli simpla ke ni aldonu la n-finaĵo sur la subjektoj."
>
>
> Oto: Li eble ne rimarkis ke se oni markus la subjekton per n-finaĵo, anstataŭ la objekto, nenio ŝanĝiĝus. Iuj substantivoj estas subjektoj aliaj estas objektoj aŭ prepozitivoj. Se li kapablus identigi la subjekton, tio jam estus bona rezulto ĉar konante la subjektojn oni jam kapablas eviti la sisteronajn akuzativojn. Se por iu estas malfacile identigi la rektajn objektojn, tio signifas ke li ne kapablas identigi eĉ la subjektojn. Konante la subjektojn sufiĉas ke oni flankenmetu la substantivojn kun prepozicioj kaj la restantaj estas rektaj objektoj. Sekve mi pensas ke, kiu ne kapablas identigi la objektojn de la ago kapablas identigi eĉ ne la subjekton de la ago. Sekve, translokigi la n-finaĵon de la objekto al la subjekto ne havus nenian avantaĝon. Bonvolu diri se mi eraras.
>
> https://fabigen.wordpress.com/por-au-kontrau-la-akuzativo/
> ---
> Oto

Oto, mi konsentas kun vi pri tio, ke kiu ne scias distingi la rektan objekton
disde la subjekto, tiu ankau probable ankau ne scias distingi la subjekton
disde la komplementoj kaj probable ne chiam tion komprenas, kion li mem
diras. Tio estas ekstreme ofta fenomeno ligita al malklerula konduto. Ech
kleruloj ofte kondutas tiel interalie pro urghemo. Komencante frazon kun
iu ideo, oni finas ghin kun alia, forgesante ion. Tio estas ligita al la
fakto, ke parolo estas, kiel Antoine Meillet atentigis, nekonscia fenomeno.
Tio kompreneble kolizias kun la nocio de racia lingvo. Mi estis proksimume
okjara, kiam mi eklernis la distingon inter subjekto kaj komplemento. Kiam
mi lernis traduki el latino, mi lernis, ke la du unuaj pashoj de ellatina
traduko estas trovi 1-e la verbon kaj 2-e la subjekton. Oni scias lingvon,
kiam oni ne plu bezonas tiun racian analizon.

Mi ofte pensis, kiel Vincent, ke iel pli simple estus marki nur la subjekton,
forlasante la uzon de la akuzativo por indiki la direkton de movo kaj la
nedifinitan objekton (kiun chiu lingvo kutime markas per iu deviga tradicia
rimedo) kaj konfuzante la predikativon kun rekta objekto (Oni povas
rimarkigi, ke la predikativo priskribas ion, kion ghi asignas al la
subjekto). Tio efektive estus ebla solvo, pri kiu jam estas tro malfrue por
diskuti.

Tamen alia respondo estas ebla: Esperanto ja markas, kiel la japana, kaj la
subjekton, kaj la rektan objekton: la marko de la subjekto en Esperanto estas
la _foresto_ de finajho -n au de prepozicio. La analizo de la Esperanta frazo
(plej oportune) komencighas per rekono 1-e de la verbo (finajho as, is, os, us, u en chefpropozicio) kaj 2-e de la subjekto (sen finigho -n kaj sen
prepozicio. Oportuna (eble ne por chiuj?) maniero fari tiun analizon povus
esti konsideri aktivan verbon pasiva, ghian rektan objekton (finigho -n)
subjekto kaj ghian subjekton (sen finigho -n kaj sen prepozicio) ergativo.
Marki tiujn distingojn alimaniere, efektive shanghus nenion.

Instruisto povas klarigi tion pli pedagogie en sia kurso ol mi en reta
mesagho. Tio tamen ne sufichas por lerni la lingvon ghis plena posedo:
necesas ekzercighi per abunda praktiko, ghis la racia analizo ighas automata
kaj nekonscia.

Petro.
Oto Tekihaki
2016-04-27 17:13:39 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno martedì 9 febbraio 2016 20:34:33 UTC+1, LeviPetro ha scritto:

> Marki tiujn distingojn alimaniere, efektive shanghus nenion.
>
> Instruisto povas klarigi tion pli pedagogie en sia kurso ol mi en reta
> mesagho. Tio tamen ne sufichas por lerni la lingvon ghis plena posedo:
> necesas ekzercighi per abunda praktiko, ghis la racia analizo ighas automata
> kaj nekonscia.
>
> Petro.

La sekva kanzono kantata de Emanuele estas bona ekzercilo. Se la lernanto sukcesus lerni ĝin parkere kaj kapablus kanti ĝin senprobleme, mi vetus ke por li la plena posedo de la n- finaĵo estus proksimege:

‪https://youtu.be/r4-KZWearSI‬
‪http://legoscia.github.io/nfa/index.html‬
https://dl.dropboxusercontent.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo/index.htm
-----
Oto
Fabian Eugen
2016-11-08 18:47:05 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno mercoledì 27 aprile 2016 19:13:39 UTC+2, Fabian Eugen ha scritto:
>
> ‪https://youtu.be/r4-KZWearSI‬
> ‪http://legoscia.github.io/nfa/index.html‬
> https://dl.dropboxusercontent.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo/index.htm
> -----
> Oto

PS: La tria ligilo ĉe dopbox, ne plu funkcias. La nova ligilo estas la sekva: http://tiborfabian.com/EkzerciloPorLaAkuzativo/

Eugenio
AV3
2016-02-10 02:38:07 UTC
Permalink
Raw Message
On 2/9/16, 12:17, Oto Tekihaki wrote:
> Il giorno mercoledì 10 giugno 2015 15:21:44 UTC+2, LeviPetro ha scritto:
>> Unu el la ĉefaj kaŭzoj de la malfacileco de la akuzativo en Esperanto
>> certe estas ĝia falsa reputacio de malfacileco. Kiam instruisto diras
>> al lernanto "hoho! la akuzativo ... tio estas malfacila temo, pri kiu
>> ni parolos pli malfrue, kiam vi jam havos iom da sperto", la lernanto
>> tuj komprenas, ke pli bone estas lasi flanke tiun ŝtonon de
>> falpuŝiĝo... kaj laŭeble forgesi ĝin.
>>
>> Male, tiu, kiu donas al si la malgrandan penon kiel eble plej frue
>> lerni laŭ analiza metodo la tre simplajn kaj senesceptajn regulojn de
>> la akuzativo en Esperanto, konstatos poste, se li lernos alian lingvon
>> kun morfologia deklinacio, ke la deklinacio de Esperanto estas ne nur
>> pli facile lernebla, sed ankaŭ estas oportuna enkonduko al lernado de
>> pli komplikaj lingvaj sistemoj.
>>
>> Petro.
>
> Saluton Petro! Mi estas scivola pri via opinio.
>
>
> ‪Vincent Prugnard‬ diras: "Kaŭze de la akuzativo, ŝajnas al mi ke mi
> ne plu progresas en Esperanto. Mi ĉiam devas legi miajn tekstojn
> almenaŭ unufoje pli, nur por kontroli la akuzativon. Mi cerbumas kun
> ĉiuj verboj : kie estas la subjekto, kie estas la komplemento. Mi
> perdas multe da tempo nur pri ĝi, kaj ĝi iom paralizas min.
>
> ..,


Lernado de fremda lingvo postulas lernadon de fremdaj gramatikeroj,
vortoj, radikoj, k. t. p. Kontroli gramatikon kaj literumadon estas
konstanta kaj neevitebla tasko por lernanto. Mi konsilas paciencon al
via amiko. Se Zamenhof estus elektinta vortordan solvon anstataŭ
akuzativan, la vortorda kontrolada tasko estus same peza kaj necesa.


Fakte, similaj sed ne identaj trajtoj ofte estas same malfacilaj por
lernado kiel tute fremda trajto. Malapero de akuzativo en kaj la angla
kaj la franca faras vortordon grava trajto en ambaŭ lingvoj, sed
vortordo en la franca negativo estas koŝmara lerna tasko por denaskaj
anglalingvanoj kiel mi. Mi devas zorge kaj nur duonsukcese kontroli mian
francajn esprimojn. La Esperanta akuzativo ne estas por mi tiel
malfacila tasko. Evidente kontrolado de akuzativo estas tre agaca tasko
por via amiko, eble same kiel franca negativo por mi. Tamen, la laboro
faros lin pli bona lernanto.


--
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <***@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <***@Wearthlink.net> ||
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
|| Forigu majusklajn literojn el e-poŝta adreso por ĝusta adreso ||
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
Oto Tekihaki
2016-02-10 08:12:11 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno mercoledì 10 febbraio 2016 03:38:14 UTC+1, AV3 ha scritto:

>
> Lernado de fremda lingvo postulas lernadon de fremdaj gramatikeroj,
> vortoj, radikoj, k. t. p. Kontroli gramatikon kaj literumadon estas
> konstanta kaj neevitebla tasko por lernanto. Mi konsilas paciencon al
> via amiko. Se Zamenhof estus elektinta vortordan solvon anstataŭ
> akuzativan, la vortorda kontrolada tasko estus same peza kaj necesa.
>
>
> Fakte, similaj sed ne identaj trajtoj ofte estas same malfacilaj por
> lernado kiel tute fremda trajto. Malapero de akuzativo en kaj la angla
> kaj la franca faras vortordon grava trajto en ambaŭ lingvoj, sed
> vortordo en la franca negativo estas koŝmara lerna tasko por denaskaj
> anglalingvanoj kiel mi. Mi devas zorge kaj nur duonsukcese kontroli mian
> francajn esprimojn. La Esperanta akuzativo ne estas por mi tiel
> malfacila tasko. Evidente kontrolado de akuzativo estas tre agaca tasko
> por via amiko, eble same kiel franca negativo por mi. Tamen, la laboro
> faros lin pli bona lernanto.
>
>
> --
> ++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
> ||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <***@Wearthlink.net> ||
> ||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <***@Wearthlink.net> ||
> ||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
> || Forigu majusklajn literojn el e-poŝta adreso por ĝusta adreso ||
> ++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++

Mi dankas al ĉiuj pro iliaj respondoj. La subajn ligilojn mi metis por silentemaj komencantoj aŭ hazardaj pasantoj. Mi konscias ke ekspertoj kiel Viktor kaj Petro ne bezonas ilin. Mi deziras feliĉan printempon al ĉiuj! :-)

Oto
----------------------------
Se iu havas dubojn pri la uzo de la n-finaĵo, jen senpera reta aliro al tri ekzerciloj. La dua estas kanzono de Emanuele:
‪http://legoscia.github.io/nfa/index.html‬
‪https://youtu.be/r4-KZWearSI‬
https://dl.dropboxusercontent.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo/index.htm

Se iu deziras legi pli detalajn gramatikajn klarigojn, jen taŭga ligilo por li: ‪http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/rolmontriloj/n/index.html‬

Krome, jen alia interesa helpilo. Temas pri 1000-vorta vortareto en kiu la netransitivaj, senobjektaj verboj estas evidentigitaj per ruĝa koloro. La aŭtoro estas Remuŝ:
‪http://remush.be/tezauro/Kontakto.html‬
Oto Tekihaki
2016-04-26 18:07:59 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno martedì 26 aprile 2016, Oto Tekihaki ha scritto:

PS: Krom lingvistoj, averaĝa latinidano havas tre konfuzajn ideojn pri la subjekto kaj objekto. Tio pruvas ke la deviga vortordo, ĉikoncerne, anstataŭ klarigi, kreas nur konfuzon. Jes, sed nur en teorio. En la praktiko kiam iu stiras sian aŭton estas plene konscia kiu estas la aganto kaj kiu la agato. Nu, preskaŭ ĉiam. Bedaŭrinde, la stirantoj ofte pensas al io alia anstataŭ plene koncentriĝi al la stirado. Povas ankaŭ esti ke jam ekzistas tiu mirinda aŭtomobilo kiu transprenas la komandon kiam ĝia posedanto estas malatenta, sed tia aŭto, se ĝi ekzistas, ĝi estas ankoraù tre rara. (Se vi rigardas ankaŭ la duan videon, vi konvinkiĝas ke tia mirakla aŭto estus tre dezirinda). Sekve, kiam vi stiras, vi nepre devas esti konscia ke vi estas la subjekto kiu agas sur sian objekton. En la suba video la knabino forgesis ke estas ŝi la aganto kaj ne ŝia aŭto. Jen la dizastro kiu sekvis:
https://www.youtube.com/watch?v=zGR_2ZF9ATA&feature=related
https://www.facebook.com/eugen.fabian.3/posts/1316266948387102
-----
Oto
Oto Tekihaki
2016-05-11 15:16:35 UTC
Permalink
Raw Message
PS: Jen kiel la aŭtoro de "La tuta Esperanto" klarigis en sia libro sian metodon por klarigi al la infanoj la gramatikerojn subjekto kaj objekto:

<<Tiamaniere mi klarigis la akuzativon al la infanoj en Kiruna, kaj poste mi kontrolis, ĉu ili komprenas la aferon. Ili respondis jene: «Se oni metas la literon N al la rato, tiam la kato manĝas kaj la rato estas manĝata; se oni metas ĝin al la kato, tiam la rato manĝas kaj la kato estas manĝata». Se do vi volas ekstermi la ratojn en via domo, pendigu belan N sur ilia vosto, tiam la kato venos kaj formanĝos ilin ĉiujn. Sed ne faru eraron kaj ne metu N sur la voston de la kato, ĉar tiam la ratoj venos kaj formanĝos vian belan katon.>> :-)

Se iu havas dubojn pri la uzo de la n-finaĵo, jen senpera reta aliro al tri ekzerciloj. La dua estas kanzono de Emanuele:

‪http://legoscia.github.io/nfa/index.html‬
‪https://youtu.be/r4-KZWearSI‬
https://dl.dropboxusercontent.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo/index.htm

H. Seppik: La tuta Esperanto:
https://www.scribd.com/doc/304466899/La-Tuta-Esperanto-H-Seppik 
-----
Oto
Oto Tekihaki
2015-08-05 10:27:21 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno mercoledì 24 dicembre 2014 15:26:54 UTC+1, ***@gmail.com ha scritto:
> > > J-K Rinaldo: Ŝajne Sisterono estas nomo de franca urbo.
> > > Pro kio "Sisterona" akuzativo?
> >
> > Klivo: ...Aldoni -n al la subjekto kiam ĝi sekvas la verbon estas tiom ofta
> > eraro por iuj (mi mem foje faras) ke ĝi havas propran nomon: la sisterona
> > akuzativo, tiel nomata ĉar dum ioma tempo ĝi estis abunda en la loka
> > novaĵletero de la Esperanto-grupo en Sisteron-o, Francio.
>
> Mi tion imagis... tamen tiaj difinoj ne taŭgas en bona lingvo
> Dankon al Klivo, J-K Rinaldo

Kompreneble. Kiu uzas bonan lingvon kaj uzas ĝuste la n-finaĵon, tute ne bezonas sisteronan akuzativon...Aŭ, eble mi miskomprenis ion?

Oto
LeviPetro
2015-08-05 13:18:08 UTC
Permalink
Raw Message
Le mercredi 5 août 2015 12:27:22 UTC+2, Oto Tekihaki a écrit :
> Il giorno mercoledì 24 dicembre 2014 15:26:54 UTC+1, ***@gmail.com ha scritto:
> > > > J-K Rinaldo: Ŝajne Sisterono estas nomo de franca urbo.
> > > > Pro kio "Sisterona" akuzativo?
> > >
> > > Klivo: ...Aldoni -n al la subjekto kiam ĝi sekvas la verbon estas tiom ofta
> > > eraro por iuj (mi mem foje faras) ke ĝi havas propran nomon: la sisterona
> > > akuzativo, tiel nomata ĉar dum ioma tempo ĝi estis abunda en la loka
> > > novaĵletero de la Esperanto-grupo en Sisteron-o, Francio.
> >
> > Mi tion imagis... tamen tiaj difinoj ne taŭgas en bona lingvo
> > Dankon al Klivo, J-K Rinaldo
>
> Kompreneble. Kiu uzas bonan lingvon kaj uzas ĝuste la n-finaĵon, tute ne bezonas sisteronan akuzativon...Aŭ, eble mi miskomprenis ion?
>
> Oto

Kompreneble, ĉiuj vortoj kaj iliaj klarigoj pli malpli taŭgas por tiuj,
kiuj komprenas ilin. "Sisterona" akuzativo estas elstare franca ŝerco,
kiun eĉ francoj ne povas kompreni sen klarigo. Plej verŝajne Raymond
Schwartz (remon ŝvarc), la elpensinto de tiu ŝerco, kiun li faris en
relative strikta medio, ne povis imagi, ke ĝi akiros tiel vastan
popularecon. Ĉi tiun certigis la skipo de nPIV (2002) per ĝia enkonduko
en la vortaron, verŝajne pro ĝia supozita relativa sukeco. Tamen kun la
indiko "fm" (familiara) ĝi ne tro riskas arkaikigi la pli rekomendindan
ĉar pli internacie kompreneblan "misuzitan akuzativon".

Tamen mi ne estas konvinkita, ke la akuzativo estis iam pli ofte misuzita
en la urbo Sisterono, ol aliloke eĉ ekster Francio.

Petro.
Oto Tekihaki
2015-08-05 13:42:57 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno mercoledì 5 agosto 2015 15:18:09 UTC+2, LeviPetro ha scritto:
> Le mercredi 5 août 2015 12:27:22 UTC+2, Oto Tekihaki a écrit :
> > Il giorno mercoledì 24 dicembre 2014 15:26:54 UTC+1, ***@gmail.com ha scritto:
> > > > > J-K Rinaldo: Ŝajne Sisterono estas nomo de franca urbo.
> > > > > Pro kio "Sisterona" akuzativo?
> > > >
> > > > Klivo: ...Aldoni -n al la subjekto kiam ĝi sekvas la verbon estas tiom ofta
> > > > eraro por iuj (mi mem foje faras) ke ĝi havas propran nomon: la sisterona
> > > > akuzativo, tiel nomata ĉar dum ioma tempo ĝi estis abunda en la loka
> > > > novaĵletero de la Esperanto-grupo en Sisteron-o, Francio.
> > >
> > > Mi tion imagis... tamen tiaj difinoj ne taŭgas en bona lingvo
> > > Dankon al Klivo, J-K Rinaldo
> >
> > Kompreneble. Kiu uzas bonan lingvon kaj uzas ĝuste la n-finaĵon, tute ne bezonas sisteronan akuzativon...Aŭ, eble mi miskomprenis ion?
> >
> > Oto
>
> Kompreneble, ĉiuj vortoj kaj iliaj klarigoj pli malpli taŭgas por tiuj,
> kiuj komprenas ilin. "Sisterona" akuzativo estas elstare franca ŝerco,
> kiun eĉ francoj ne povas kompreni sen klarigo. Plej verŝajne Raymond
> Schwartz (remon ŝvarc), la elpensinto de tiu ŝerco, kiun li faris en
> relative strikta medio, ne povis imagi, ke ĝi akiros tiel vastan
> popularecon. Ĉi tiun certigis la skipo de nPIV (2002) per ĝia enkonduko
> en la vortaron, verŝajne pro ĝia supozita relativa sukeco. Tamen kun la
> indiko "fm" (familiara) ĝi ne tro riskas arkaikigi la pli rekomendindan
> ĉar pli internacie kompreneblan "misuzitan akuzativon".
>
> Tamen mi ne estas konvinkita, ke la akuzativo estis iam pli ofte misuzita
> en la urbo Sisterono, ol aliloke eĉ ekster Francio.
>
> Petro.

Fakte. Al mi ŝajnas ke nuntempe ĝi estas eĉ pli misuzata en Brazilo. Kiel ni nomu ĝin? Ĉu "bonaera akuzativo"? Aŭ *brazilativo"? Aŭ,... io alia? :-)

Oto
Eugenio da Sangiorgio
2016-05-21 06:18:24 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno mercoledì 24 dicembre 2014 15:26:54 UTC+1, ***@gmail.com ha scritto:
> > > J-K Rinaldo: Ŝajne Sisterono estas nomo de franca urbo.
> > > Pro kio "Sisterona" akuzativo?
> >
> > Klivo: ...Aldoni -n al la subjekto kiam ĝi sekvas la verbon estas tiom ofta
> > eraro por iuj (mi mem foje faras) ke ĝi havas propran nomon: la sisterona
> > akuzativo, tiel nomata ĉar dum ioma tempo ĝi estis abunda en la loka
> > novaĵletero de la Esperanto-grupo en Sisteron-o, Francio.
>
> Mi tion imagis... tamen tiaj difinoj ne taŭgas en bona lingvo
> Dankon al Klivo, J-K Rinaldo

Kio ne taŭgas en bona lingvo ne estas la difino sed la miskutimo konsideri la sisteronan akuzativon negrava eraro. Se oni pripensas iomete, distingi la aganton disde la agato ne estas tiel malfacile. Kvankam ĝi neniam studis gramatikon, la sekva besteto ne havas dubojn kiu estas la aganto (subjekto) kaj kiu estas la agato (rekta objekto. Alivorte, kiu karesas kaj kiu estas karesata. Ĝi kapablas eĉ klarigi tion sen vortoj. Nu, eble estas bonŝanco ne koni la gramatikon. Ĝi kreas nur konfuzon ĉar ĉiuj volas rezoni laŭ la propra nacia lingvo. Ĉu mi diras bone? ;-) : https://www.facebook.com/ManterCo/videos/1617216311922511/

Eugenio da Sangiorgio
LeviPetro
2016-05-21 12:59:11 UTC
Permalink
Raw Message
Le samedi 21 mai 2016 08:18:37 UTC+2, Oto Tekihaki a écrit :
> Il giorno mercoledì 24 dicembre 2014 15:26:54 UTC+1, ***@gmail.com ha scritto:
> > > > J-K Rinaldo: Ŝajne Sisterono estas nomo de franca urbo.
> > > > Pro kio "Sisterona" akuzativo?
> > >
> > > Klivo: ...Aldoni -n al la subjekto kiam ĝi sekvas la verbon estas tiom ofta
> > > eraro por iuj (mi mem foje faras) ke ĝi havas propran nomon: la sisterona
> > > akuzativo, tiel nomata ĉar dum ioma tempo ĝi estis abunda en la loka
> > > novaĵletero de la Esperanto-grupo en Sisteron-o, Francio.
> >
> > Mi tion imagis... tamen tiaj difinoj ne taŭgas en bona lingvo
> > Dankon al Klivo, J-K Rinaldo
>
> Kio ne taŭgas en bona lingvo ne estas la difino sed la miskutimo konsideri la sisteronan akuzativon negrava eraro. Se oni pripensas iomete, distingi la aganton disde la agato ne estas tiel malfacile. Kvankam ĝi neniam studis gramatikon, la sekva besteto ne havas dubojn kiu estas la aganto (subjekto) kaj kiu estas la agato (rekta objekto. Alivorte, kiu karesas kaj kiu estas karesata. Ĝi kapablas eĉ klarigi tion sen vortoj. Nu, eble estas bonŝanco ne koni la gramatikon. Ĝi kreas nur konfuzon ĉar ĉiuj volas rezoni laŭ la propra nacia lingvo. Ĉu mi diras bone? ;-) : https://www.facebook.com/ManterCo/videos/1617216311922511/
>
> Eugenio da Sangiorgio

Mi konsentas pri tio, ke misuzi la akuzativon estas ne bagatela sed grava
eraro. Kun Zamenhof, mi opinias tiun misuzon pli grava ol neuzo okaze de
bezono.
La ghustan uzon en Esperanto ankau ne difektas gramatiko de propra nacia
lingvo de uzanto, char gramatika procedo por distingi subjekton disde
objekto estas deviga en chiuj lingvoj. La iluzio, ke tiu distingo ne estas
necesa, rezultas de la fakto, ke en iuj lingvoj (ekzemple en la franca) la
procedo uzita estas kaj komplika (ja multe pli komplika ol la akuzativo de
Esperanto) kaj nekonscia por la plimulto de "denaskaj" uzantoj.

Petro.
Oto Tekihaki
2016-05-21 06:39:30 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno mercoledì 24 dicembre 2014 15:26:54 UTC+1, ***@gmail.com ha scritto:
> > > J-K Rinaldo: Ŝajne Sisterono estas nomo de franca urbo.
> > > Pro kio "Sisterona" akuzativo?
> >
> > Klivo: ...Aldoni -n al la subjekto kiam ĝi sekvas la verbon estas tiom ofta
> > eraro por iuj (mi mem foje faras) ke ĝi havas propran nomon: la sisterona
> > akuzativo, tiel nomata ĉar dum ioma tempo ĝi estis abunda en la loka
> > novaĵletero de la Esperanto-grupo en Sisteron-o, Francio.
>
> Mi tion imagis... tamen tiaj difinoj ne taŭgas en bona lingvo
> Dankon al Klivo, J-K Rinaldo

Kio ne taŭgas en bona lingvo ne estas la difino "sisterona akuzativo" sed la miskutimo konsideri la misuzon de la akuzativo negrava eraro. Se oni pripensas iomete, distingi la aganton disde la agato ne estas tiel malfacile. Kvankam ĝi neniam studis gramatikon, la sekva besteto ne havas dubojn kiu estas la aganto (subjekto) kaj kiu estas la agato (rekta objekto. Alivorte, kiu karesas kaj kiu estas karesata. Ĝi kapablas eĉ klarigi tion sen vortoj. Ĉu estas bonŝanco ne koni la gramatikon? Ĝi kreas nur konfuzon ĉar ĉiuj volas rezoni laŭ la propra nacia lingvo. ;-) : https://www.facebook.com/ManterCo/videos/1617216311922511/
-------------------
Oto
Nikolao Mihajlenko
2016-05-16 05:05:59 UTC
Permalink
Raw Message
понедельник, 22 декабря 2014 г., 22:15:29 UTC+3 пользователь LeviPetro написал:
> Kie estas la akuzativo troa?
>
> https://www.youtube.com/watch?v=J_OmxjJxCjY

Kion signifon havas vort
Marko Rauhamaa
2016-05-16 06:46:10 UTC
Permalink
Raw Message
Nikolao Mihajlenko <***@mail.ru>:

> Kion signifon havas vorto "sisterona"?

Sisteron estas municipo en Francujo <URL:
https://eo.wikipedia.org/wiki/Sisteron>.

"Sisterona" akuzativo estas gramatika miskompreno, ke oni ĉiam uzas
akuzativon post la predikato:

*Mi estas viron.

Mi divenas, ke oni iam rimarkis tiun fenomenon inter esperantistoj en
Sisteron.


Marko
LeviPetro
2016-05-16 13:41:37 UTC
Permalink
Raw Message
Le lundi 16 mai 2016 08:46:11 UTC+2, Marko Rauhamaa a écrit :
> Nikolao Mihajlenko:
>
> > Kion signifon havas vorto "sisterona"?
>
> Sisteron estas municipo en Francujo <URL:
> https://eo.wikipedia.org/wiki/Sisteron>.
>
> "Sisterona" akuzativo estas gramatika miskompreno, ke oni ĉiam uzas
> akuzativon post la predikato:
>
> *Mi estas viron.
>
> Mi divenas, ke oni iam rimarkis tiun fenomenon inter esperantistoj en
> Sisteron.
>
>
> Marko

"Sisterona akuzativo" estas misuzata akuzativo. Tiu francismo brulstampas la
loghantojn de franca urbo Sisterono pro eraro, kiun tre ofte faras multaj nesisteronaj esperantistoj en kaj ekster Francio. La kulpo de la sisteronanoj
estas, ke la unua uzanto de tiu francismo havis la falsan impreson, ke ili
faras tiun eraron pli ofte ol aliaj esperantistoj. La ekscesa populareco de
tiu eraro estas ankau falsa preteksto kontrau la akuzativo de Esperanto.

Petro.
Fabian Eugen
2016-07-17 20:27:20 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno lunedì 16 maggio 2016 15:41:38 UTC+2, LeviPetro ha scritto:

> "Sisterona akuzativo" estas misuzata akuzativo. Tiu francismo brulstampas la
> loghantojn de franca urbo Sisterono pro eraro, kiun tre ofte faras multaj nesisteronaj esperantistoj en kaj ekster Francio. La kulpo de la sisteronanoj
> estas, ke la unua uzanto de tiu francismo havis la falsan impreson, ke ili
> faras tiun eraron pli ofte ol aliaj esperantistoj. La ekscesa populareco de
> tiu eraro estas ankau falsa preteksto kontrau la akuzativo de Esperanto.
>
> Petro.

Jen la rezulto de la reformemo. En la lingvo de la Romia Imperio, eĉ ne infano konfuzis la subjekton kun la objekto. (Latino: Tu est Petrus et sur hanc petram edificabo eclesiam meam). La latinidaj lingvoj volis ignori ĉi tiun videblan distingon uzante devigan vortordon anstataŭ m-finaĵo. La rezulto de la reformo estas konfuzo. Eĉ instruistoj foje konfuzas tiujn du gramatikerojn ĉar uzante devigan vortordon tiu distingo ne plu estas nepre necesa. Oni lernas frazojn ne vortojn. Krome en iuj latinidaj lingvoj la eraro fariĝis regulo. (Itale: -C'è un dottore qui? -Io lo sono = Mi estas ĝin) Al italoj kaj ne nur al ili, ŝajnas ke la verbo "esti" estas transitiva, ĉar la propra gepatra lingvo estas la lingvo plej perfekta de la mondo, kiun oni devas nepre imiti. ;-)

Eugenio
------------
PS: Se iu havas dubojn pri la uzo de la n-finaĵo, jen senpera reta aliro al tri ekzerciloj. La dua estas kanzono de Emanuele:

http://legoscia.github.io/nfa/index.html
https://youtu.be/r4-KZWearSI
https://dl.dropboxusercontent.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo/index.htm
Fabian Eugen
2016-10-19 13:06:26 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno domenica 17 luglio 2016 22:27:24 UTC+2, Fabian Eugen ha scritto:

>
> Jen la rezulto de la reformemo. En la lingvo de la Romia Imperio, eĉ ne infano konfuzis la subjekton kun la objekto. (Latino: Tu est Petrus et sur hanc petram edificabo eclesiam meam). La latinidaj lingvoj volis ignori ĉi tiun videblan distingon uzante devigan vortordon anstataŭ m-finaĵo. La rezulto de la reformo estas konfuzo. Eĉ instruistoj foje konfuzas tiujn du gramatikerojn ĉar uzante devigan vortordon tiu distingo ne plu estas nepre necesa. Oni lernas frazojn ne vortojn. Krome en iuj latinidaj lingvoj la eraro fariĝis regulo. (Itale: -C'è un dottore qui? -Io lo sono = Mi estas ĝin) Al italoj kaj ne nur al ili, ŝajnas ke la verbo "esti" estas transitiva, ĉar la propra gepatra lingvo estas la lingvo plej perfekta de la mondo, kiun oni devas nepre imiti. ;-)
>
> Eugenio
> ------------
> PS: Se iu havas dubojn pri la uzo de la n-finaĵo, jen senpera reta aliro al tri ekzerciloj. La dua estas kanzono de Emanuele:
>
> http://legoscia.github.io/nfa/index.html
> https://youtu.be/r4-KZWearSI
Nova ligilo: http://tiborfabian.com/EkzerciloPorLaAkuzativo/

La sekva ligilo, pro nekonataj problemoj de la gastiganto, ne plu funkcias:
*https://dl.dropboxusercontent.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo/index.htm*

La nova ligilo, kiun vi povas vidi ankaŭ supre, estas: http://tiborfabian.com/EkzerciloPorLaAkuzativo/
----------
Amike, Eugenio
LeviPetro
2016-10-19 14:15:42 UTC
Permalink
Raw Message
Le mercredi 19 octobre 2016 15:06:29 UTC+2, Fabian Eugen a écrit :
> Il giorno domenica 17 luglio 2016 22:27:24 UTC+2, Fabian Eugen ha scritto:
>
> >
> > Jen la rezulto de la reformemo. En la lingvo de la Romia Imperio, eĉ ne infano konfuzis la subjekton kun la objekto. (Latino: Tu est Petrus et sur hanc petram edificabo eclesiam meam). La latinidaj lingvoj volis ignori ĉi tiun videblan distingon uzante devigan vortordon anstataŭ m-finaĵo. La rezulto de la reformo estas konfuzo. Eĉ instruistoj foje konfuzas tiujn du gramatikerojn ĉar uzante devigan vortordon tiu distingo ne plu estas nepre necesa. Oni lernas frazojn ne vortojn. Krome en iuj latinidaj lingvoj la eraro fariĝis regulo. (Itale: -C'è un dottore qui? -Io lo sono = Mi estas ĝin) Al italoj kaj ne nur al ili, ŝajnas ke la verbo "esti" estas transitiva, ĉar la propra gepatra lingvo estas la lingvo plej perfekta de la mondo, kiun oni devas nepre imiti. ;-)
> >
> > Eugenio
> > ------------
> > PS: Se iu havas dubojn pri la uzo de la n-finaĵo, jen senpera reta aliro al tri ekzerciloj. La dua estas kanzono de Emanuele:
> >
> > http://legoscia.github.io/nfa/index.html
> > https://youtu.be/r4-KZWearSI
> Nova ligilo: http://tiborfabian.com/EkzerciloPorLaAkuzativo/
>
> La sekva ligilo, pro nekonataj problemoj de la gastiganto, ne plu funkcias:
> *https://dl.dropboxusercontent.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo/index.htm*
>
> La nova ligilo, kiun vi povas vidi ankaŭ supre, estas: http://tiborfabian.com/EkzerciloPorLaAkuzativo/
> ----------
> Amike, Eugenio

Fakte, ankaŭ ĉe la pasivo observeblas multaj eraroj. Ne nur pri la subjekto,
kiu ricevas vanan finiĝon de akuzativo, sed pri la aganto, kies sola ĝusta
prepozicio estas "de". Anstataŭ "de" oni misuzas ne nur "per" (kiu ne indikas
aganton sed rimedon) sed ankaŭ "fare de" kaj la barbarismon "far".

"La monujo estas ŝtelita de Roberto" nur povas signifi, ke "Roberto ŝtelis la
monujon", sed ne ke "iu ŝtelis la monujon de Roberto". Por pasivigi tiun ĉi
frazon, oni devas diri: "la monujo de Roberto estas ŝtelita (de iu)".

Petro.
Fabian Eugen
2016-10-20 11:29:34 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno mercoledì 19 ottobre 2016 16:15:49 UTC+2, LeviPetro ha scritto:
> Le mercredi 19 octobre 2016 15:06:29 UTC+2, Fabian Eugen a écrit :
> > Il giorno domenica 17 luglio 2016 22:27:24 UTC+2, Fabian Eugen ha scritto:
> >
> > >
> > > Jen la rezulto de la reformemo. En la lingvo de la Romia Imperio, eĉ ne infano konfuzis la subjekton kun la objekto. (Latino: Tu est Petrus et sur hanc petram edificabo eclesiam meam). La latinidaj lingvoj volis ignori ĉi tiun videblan distingon uzante devigan vortordon anstataŭ m-finaĵo. La rezulto de la reformo estas konfuzo. Eĉ instruistoj foje konfuzas tiujn du gramatikerojn ĉar uzante devigan vortordon tiu distingo ne plu estas nepre necesa. Oni lernas frazojn ne vortojn. Krome en iuj latinidaj lingvoj la eraro fariĝis regulo. (Itale: -C'è un dottore qui? -Io lo sono = Mi estas ĝin) Al italoj kaj ne nur al ili, ŝajnas ke la verbo "esti" estas transitiva, ĉar la propra gepatra lingvo estas la lingvo plej perfekta de la mondo, kiun oni devas nepre imiti. ;-)
> > >
> > > Eugenio
> > > ------------
> > > PS: Se iu havas dubojn pri la uzo de la n-finaĵo, jen senpera reta aliro al tri ekzerciloj. La dua estas kanzono de Emanuele:
> > >
> > > http://legoscia.github.io/nfa/index.html
> > > https://youtu.be/r4-KZWearSI
> > Nova ligilo: http://tiborfabian.com/EkzerciloPorLaAkuzativo/
> >
> > La sekva ligilo, pro nekonataj problemoj de la gastiganto, ne plu funkcias:
> > *https://dl.dropboxusercontent.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo/index.htm*
> >
> > La nova ligilo, kiun vi povas vidi ankaŭ supre, estas: http://tiborfabian.com/EkzerciloPorLaAkuzativo/
> > ----------
> > Amike, Eugenio
>
> Fakte, ankaŭ ĉe la pasivo observeblas multaj eraroj. Ne nur pri la subjekto,
> kiu ricevas vanan finiĝon de akuzativo, sed pri la aganto, kies sola ĝusta
> prepozicio estas "de". Anstataŭ "de" oni misuzas ne nur "per" (kiu ne indikas
> aganton sed rimedon) sed ankaŭ "fare de" kaj la barbarismon "far".
>
> "La monujo estas ŝtelita de Roberto" nur povas signifi, ke "Roberto ŝtelis la
> monujon", sed ne ke "iu ŝtelis la monujon de Roberto". Por pasivigi tiun ĉi
> frazon, oni devas diri: "la monujo de Roberto estas ŝtelita (de iu)".
>
> Petro.

Aŭ: Oni ŝtelis la monujon de Roberto. :-)

Eugenio
LeviPetro
2016-10-20 12:44:11 UTC
Permalink
Raw Message
Le jeudi 20 octobre 2016 13:29:35 UTC+2, Fabian Eugen a écrit :
> Il giorno mercoledì 19 ottobre 2016 16:15:49 UTC+2, LeviPetro ha scritto:
> > Le mercredi 19 octobre 2016 15:06:29 UTC+2, Fabian Eugen a écrit :
> > > Il giorno domenica 17 luglio 2016 22:27:24 UTC+2, Fabian Eugen ha scritto:
> > >
> > > >
> > > > Jen la rezulto de la reformemo. En la lingvo de la Romia Imperio, eĉ ne infano konfuzis la subjekton kun la objekto. (Latino: Tu est Petrus et sur hanc petram edificabo eclesiam meam). La latinidaj lingvoj volis ignori ĉi tiun videblan distingon uzante devigan vortordon anstataŭ m-finaĵo. La rezulto de la reformo estas konfuzo. Eĉ instruistoj foje konfuzas tiujn du gramatikerojn ĉar uzante devigan vortordon tiu distingo ne plu estas nepre necesa. Oni lernas frazojn ne vortojn. Krome en iuj latinidaj lingvoj la eraro fariĝis regulo. (Itale: -C'è un dottore qui? -Io lo sono = Mi estas ĝin) Al italoj kaj ne nur al ili, ŝajnas ke la verbo "esti" estas transitiva, ĉar la propra gepatra lingvo estas la lingvo plej perfekta de la mondo, kiun oni devas nepre imiti. ;-)
> > > >
> > > > Eugenio
> > > > ------------
> > > > PS: Se iu havas dubojn pri la uzo de la n-finaĵo, jen senpera reta aliro al tri ekzerciloj. La dua estas kanzono de Emanuele:
> > > >
> > > > http://legoscia.github.io/nfa/index.html
> > > > https://youtu.be/r4-KZWearSI
> > > Nova ligilo: http://tiborfabian.com/EkzerciloPorLaAkuzativo/
> > >
> > > La sekva ligilo, pro nekonataj problemoj de la gastiganto, ne plu funkcias:
> > > *https://dl.dropboxusercontent.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo/index.htm*
> > >
> > > La nova ligilo, kiun vi povas vidi ankaŭ supre, estas: http://tiborfabian.com/EkzerciloPorLaAkuzativo/
> > > ----------
> > > Amike, Eugenio
> >
> > Fakte, ankaŭ ĉe la pasivo observeblas multaj eraroj. Ne nur pri la subjekto,
> > kiu ricevas vanan finiĝon de akuzativo, sed pri la aganto, kies sola ĝusta
> > prepozicio estas "de". Anstataŭ "de" oni misuzas ne nur "per" (kiu ne indikas
> > aganton sed rimedon) sed ankaŭ "fare de" kaj la barbarismon "far".
> >
> > "La monujo estas ŝtelita de Roberto" nur povas signifi, ke "Roberto ŝtelis la
> > monujon", sed ne ke "iu ŝtelis la monujon de Roberto". Por pasivigi tiun ĉi
> > frazon, oni devas diri: "la monujo de Roberto estas ŝtelita (de iu)".
> >
> > Petro.
>
> Aŭ: Oni ŝtelis la monujon de Roberto. :-)
>
> Eugenio

Jes, ankau tio estas direbla sed ne estas pasivigo.
Cetere mi principe preferas aktivajn formojn.

Petro.
Dario el Tigulio
2016-10-23 13:04:57 UTC
Permalink
Raw Message
LeviPetro skribis:


> Fakte, ankaŭ ĉe la pasivo observeblas multaj eraroj. Ne nur pri la subjekto,
> kiu ricevas vanan finiĝon de akuzativo, sed pri la aganto, kies sola ĝusta
> prepozicio estas "de". Anstataŭ "de" oni misuzas ne nur "per" (kiu ne indikas
> aganton sed rimedon) sed ankaŭ "fare de" kaj la barbarismon "far".
>
> "La monujo estas ŝtelita de Roberto" nur povas signifi, ke "Roberto ŝtelis la
> monujon", sed ne ke "iu ŝtelis la monujon de Roberto".

jes, tamen "La monujo estas ŝtelita fare de Roberto" solvas la problemo


> Por pasivigi tiun ĉi frazon, oni devas diri: "la monujo de Roberto estas ŝtelita (de iu)".


Vi pravas, tamen per tiaj ekzemploj montriĝas ke la akuzativo ne sufiĉas
por forigi la neceson utiligi devigan vortordon en frazo.
Marko Rauhamaa
2016-10-23 14:10:24 UTC
Permalink
Raw Message
Dario el Tigulio <***@servilo.eo>:

> LeviPetro skribis:
>> "La monujo estas ŝtelita de Roberto" nur povas signifi, ke "Roberto
>> ŝtelis la monujon", sed ne ke "iu ŝtelis la monujon de Roberto".

Laŭ norma esperanto oni diras

La monujo estis ŝtelita de Roberto = Roberto ŝtelis la monujon
La monujo estas ŝtelata de Roberto = Roberto ŝtelas la monujon
La monujo estos ŝtelita de Roberto = Roberto ŝtelos la monujon

La formo "estas ŝtelita" konsistas el la verbo "estas" kaj la
predikativa adjektivo "ŝtelita".

> jes, tamen "La monujo estas ŝtelita fare de Roberto" solvas la
> problemo

"Fare de" neniam estas bona.

>> Por pasivigi tiun ĉi frazon, oni devas diri: "la monujo de Roberto
>> estas ŝtelita (de iu)".

Mi rekomendas neniam uzi pasivajn finitivojn. Ilin estas preskaŭ neeble
lerni uzi senerare, kaj krome ili neniel pliklarigas la mesaĝon. Oni
diru simple:

La monujon ŝtelis Roberto.
Iu ŝtelis la monujon.
Oni ŝtelis la monujon.

> Vi pravas, tamen per tiaj ekzemploj montriĝas ke la akuzativo ne
> sufiĉas por forigi la neceson utiligi devigan vortordon en frazo.

Esperanto havas ne liberan vortordon sed liberan propozicierordon.
Ekzemple epiteton oni ne povas apartigi de la substantivo, kiun ĝi
modifas. Ĝenerale nominalesprimo havas proksimume jenan strukturon:

prepozicio? "la"? epiteto* nominalo epiteto* adjekto?


Marko
LeviPetro
2016-10-23 18:30:58 UTC
Permalink
Raw Message
Le dimanche 23 octobre 2016 16:10:26 UTC+2, Marko Rauhamaa a écrit :
> Dario el Tigulio:
>
> > LeviPetro skribis:
> >> "La monujo estas ŝtelita de Roberto" nur povas signifi, ke "Roberto
> >> ŝtelis la monujon", sed ne ke "iu ŝtelis la monujon de Roberto".
>
> Laŭ norma esperanto oni diras
>
> La monujo estis ŝtelita de Roberto = Roberto ŝtelis la monujon
> La monujo estas ŝtelata de Roberto = Roberto ŝtelas la monujon
> La monujo estos ŝtelita de Roberto = Roberto ŝtelos la monujon
>
> La formo "estas ŝtelita" konsistas el la verbo "estas" kaj la
> predikativa adjektivo "ŝtelita".
>
> > jes, tamen "La monujo estas ŝtelita fare de Roberto" solvas la
> > problemo
>
> "Fare de" neniam estas bona.
>
> >> Por pasivigi tiun ĉi frazon, oni devas diri: "la monujo de Roberto
> >> estas ŝtelita (de iu)".
>
> Mi rekomendas neniam uzi pasivajn finitivojn. Ilin estas preskaŭ neeble
> lerni uzi senerare, kaj krome ili neniel pliklarigas la mesaĝon. Oni
> diru simple:
>
> La monujon ŝtelis Roberto.
> Iu ŝtelis la monujon.
> Oni ŝtelis la monujon.
>
> > Vi pravas, tamen per tiaj ekzemploj montriĝas ke la akuzativo ne
> > sufiĉas por forigi la neceson utiligi devigan vortordon en frazo.
>
> Esperanto havas ne liberan vortordon sed liberan propozicierordon.
> Ekzemple epiteton oni ne povas apartigi de la substantivo, kiun ĝi
> modifas. Ĝenerale nominalesprimo havas proksimume jenan strukturon:
>
> prepozicio? "la"? epiteto* nominalo epiteto* adjekto?
>
>
> Marko

Norma nur estas la Fundamento. Krom ĝi nur povas esti interpretoj kaj konsiloj.

Laŭ la Fundamenta Gramatiko,

"Ĉiuj formoj de la pasivo estas formataj per helpo de responda formo de la
verbo "esti" kaj participo pasiva de la bezonata verbo; la prepozicio ĉe la
pasivo estas "de"."

Tiu normo ne malpermesas:

La monujo estas ŝtelata de Roberto = Roberto estas ŝtelanta la monujon
La monujo estas ŝtelita de Roberto = Roberto estas ŝtelinta la monujon
La monujo estas ŝtelota de Roberto = Roberto estas ŝtelonta la monujon
La monujo estis ŝtelata de Roberto = Roberto estis ŝtelanta la monujon
La monujo estis ŝtelita de Roberto = Roberto estis ŝtelinta la monujon
La monujo estis ŝtelota de Roberto = Roberto estis ŝtelonta la monujon
La monujo estos ŝtelata de Roberto = Roberto estos ŝtelanta la monujon
La monujo estos ŝtelita de Roberto = Roberto estos ŝtelinta la monujon
La monujo estos ŝtelota de Roberto = Roberto estos ŝtelonta la monujon

... kvankam mi _rekomendas neniun el tiuj formoj_ sed konsentas (kiel mi jam
diris) kun Marko por preferi la verbajn formojn aktivajn kaj simplajn.

"La monujo estas ŝtelita fare de Roberto" solvas neniun problemon sed estas
rekte malĝusta por diri, ke "Roberto ŝtelis la monujon": ĉar la prepozicio
de la pasivo estas "de", oni devas demandi sin, kion ĝuste signifas "fare de
Roberto". Eble Roberto nur estis instrumento de la ŝtelo. Eble Roberto faris
ion, kio favoris la ŝtelon.

Skribis ankaŭ Tulio: "tamen per tiaj ekzemploj montriĝas ke la akuzativo ne sufiĉas por forigi la neceson utiligi devigan vortordon en frazo."

Oni nenion povas konkludi pri la akuzativo per frazoj, en kiuj ĝi ne estas
bezona. La libereco de vortordo estas relativa kaj evidente ne estas devigo sed
konstato. En la ekzemploj donitaj de Marko, ĝi estas ĝuste pro la akuzativo
preskau absolute libera:

La monujon ŝtelis Roberto.
La monujon Roberto ŝtelis.
Roberto la monujon ŝtelis.
Roberto ŝtelis La monujon.
ŝtelis la monujon Roberto.
ŝtelis Roberto la monujon.

Iu ŝtelis la monujon.
Iu la monujon ŝtelis.
Ŝtelis Iu la monujon.
Ŝtelis la monujon iu.
La monujon iu ŝtelis.
La monujon ŝtelis iu.

Oni ŝtelis la monujon.
Oni la monujon ŝtelis.
Ŝtelis oni la monujon.
Ŝtelis la monujon oni.
La monujon oni ŝtelis.
La monujon ŝtelis oni.

Petro.
LeviPetro
2016-10-24 13:42:05 UTC
Permalink
Raw Message
El Fundamento de Esperanto, Ekzercaro, p.55, §25:

Mi estas amata. Mi estis amata. Mi estos amata. Mi estus amata. Estu amata.
Esti amata.- Vi estas lavita. Vi estis lavita. Vi estos lavita. Vi estus
lavita. Estu lavita. Esti lavita.- Li estas invitota. Li estis invitota. Li
estos invitota. Li estus invitota. Estu invitota. Esti invitota.- Tiu ĉi
komercaĵo estas ĉiam volonte aĉetata de mi.- La surtuto estas aĉetita de
mi, sekve ĝi apartenas al mi.- Kiam via domo estis konstruata, mia domo estis
jam longe konstruita.- Mi sciigas, ke de nun la ŝuldoj de mia filo ne estos
pagataj de mi.- Estu trankvila, mia tuta ŝuldo estos pagita al vi baldaŭ.- Mia
ora ringo ne estus nun tiel longe serĉata, se ĝi ne estus tiel lerte kaŝita
de vi.- Laŭ la projekto de la inĝenieroj tiu ĉi fervojo estas konstruota en
la daŭro de du jaroj; sed mi pensas, ke ĝi estos konstruata pli ol tri iarojn.


(La cetero de la paragrafo ne rilatas al pasivo)

===== ===== =====

Kopiita de Petro.
Marko Rauhamaa
2016-10-24 15:07:53 UTC
Permalink
Raw Message
LeviPetro <***@yahoo.fr>:

> El Fundamento de Esperanto, Ekzercaro, p.55, §25:
>
> Mi estas amata. Mi estis amata. Mi estos amata. Mi estus amata. Estu
> amata. Esti amata.- Vi estas lavita. Vi estis lavita. Vi estos lavita.
> Vi estus lavita. Estu lavita. Esti lavita.- Li estas invitota. Li
> estis invitota. Li estos invitota. Li estus invitota. Estu invitota.
> Esti invitota.- Tiu ĉi komercaĵo estas ĉiam volonte aĉetata de mi.- La
> surtuto estas aĉetita de mi, sekve ĝi apartenas al mi.- Kiam via domo
> estis konstruata, mia domo estis jam longe konstruita.- Mi sciigas, ke
> de nun la ŝuldoj de mia filo ne estos pagataj de mi.- Estu trankvila,
> mia tuta ŝuldo estos pagita al vi baldaŭ.- Mia ora ringo ne estus nun
> tiel longe serĉata, se ĝi ne estus tiel lerte kaŝita de vi.- Laŭ la
> projekto de la inĝenieroj tiu ĉi fervojo estas konstruota en la daŭro
> de du jaroj; sed mi pensas, ke ĝi estos konstruata pli ol tri iarojn.

Tiu alineo nenion klarigas. Malgraŭ la multegaj ekzemploj ĝi ne helpas
decidi nian debateton.


Marko
LeviPetro
2016-10-24 16:44:11 UTC
Permalink
Raw Message
Le lundi 24 octobre 2016 17:07:54 UTC+2, Marko Rauhamaa a écrit :
> LeviPetro :
>
> > El Fundamento de Esperanto, Ekzercaro, p.55, §25:
> >
> > Mi estas amata. Mi estis amata. Mi estos amata. Mi estus amata. Estu
> > amata. Esti amata.- Vi estas lavita. Vi estis lavita. Vi estos lavita.
> > Vi estus lavita. Estu lavita. Esti lavita.- Li estas invitota. Li
> > estis invitota. Li estos invitota. Li estus invitota. Estu invitota.
> > Esti invitota.- Tiu ĉi komercaĵo estas ĉiam volonte aĉetata de mi.- La
> > surtuto estas aĉetita de mi, sekve ĝi apartenas al mi.- Kiam via domo
> > estis konstruata, mia domo estis jam longe konstruita.- Mi sciigas, ke
> > de nun la ŝuldoj de mia filo ne estos pagataj de mi.- Estu trankvila,
> > mia tuta ŝuldo estos pagita al vi baldaŭ.- Mia ora ringo ne estus nun
> > tiel longe serĉata, se ĝi ne estus tiel lerte kaŝita de vi.- Laŭ la
> > projekto de la inĝenieroj tiu ĉi fervojo estas konstruota en la daŭro
> > de du jaroj; sed mi pensas, ke ĝi estos konstruata pli ol tri iarojn.
>
> Tiu alineo nenion klarigas. Malgraŭ la multegaj ekzemploj ĝi ne helpas
> decidi nian debateton.
>
>
> Marko


Ĝi efektive ne ebligas decidi, kio estas verba formo pasiva kaj kio estas
la verbo"esti" plus predikativo. Feliĉe, tiu distinga decido ne estas necesa, precipe se oni decidis nur uzi simplajn aktivajn formojn, kiel vi rekomendas,
se mi ne miskomprenis.

Petro.
Fabian Eugen
2016-10-28 18:01:21 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno domenica 23 ottobre 2016 15:05:01 UTC+2, Dario el Tigulio ha scritto:
> LeviPetro skribis:
>
>
> > Fakte, ankaŭ ĉe la pasivo observeblas multaj eraroj. Ne nur pri la subjekto,
> > kiu ricevas vanan finiĝon de akuzativo, sed pri la aganto, kies sola ĝusta
> > prepozicio estas "de". Anstataŭ "de" oni misuzas ne nur "per" (kiu ne indikas
> > aganton sed rimedon) sed ankaŭ "fare de" kaj la barbarismon "far".
> >
> > "La monujo estas ŝtelita de Roberto" nur povas signifi, ke "Roberto ŝtelis la
> > monujon", sed ne ke "iu ŝtelis la monujon de Roberto".
>
> jes, tamen "La monujo estas ŝtelita fare de Roberto" solvas la problemo
>
>
> > Por pasivigi tiun ĉi frazon, oni devas diri: "la monujo de Roberto estas ŝtelita (de iu)".
>
>
> Vi pravas, tamen per tiaj ekzemploj montriĝas ke la akuzativo ne sufiĉas
> por forigi la neceson utiligi devigan vortordon en frazo.

La problemo ne estas la akuzativo sed la multsignifeco de DE. Cetere, temas pri pasivaj frazoj. En pasivaj frazoj ne ekzistas akuzativo. En aktivaj frazoj la problemo malaperas. La solvo estas ĝuste la n-finaĵo. La sekvaj frazoj estas nekonfuzeblaj: La monujon ŝtelis Roberto. Roberto ŝtelis la monujon. Oni ŝtelis la monujon de Roberto. La monujon de Roberto oni ŝtelis.

Eugenio
LeviPetro
2016-10-28 23:36:39 UTC
Permalink
Raw Message
Ne povas okazi plursenceco de "de" ĉe la pasivo:

(Plena gramatiko) 6) ...; la prepozicio ĉe la pasivo estas "de".

Problemon naskas ne la prepozicio sed malbona instruado au lernado, au
sendisciplina uzo.

Cetere plej ofte preferinde estas uzi la aktivon.

Petro.
Fabian Eugen
2016-10-29 06:42:49 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno sabato 29 ottobre 2016 01:36:40 UTC+2, LeviPetro ha scritto:
> Ne povas okazi plursenceco de "de" ĉe la pasivo:
>
> Petro.

Tamen jes. Kvankam "de" ne havas tiom da sencojn kiel en la itala, ĝi havas pli ol unu sencon ankaŭ en Esperanto. Ekz: 1) "De vi" De kie? "2)"De vi" De kiu?

Eugenio
LeviPetro
2016-10-29 11:36:11 UTC
Permalink
Raw Message
Le samedi 29 octobre 2016 08:42:50 UTC+2, Fabian Eugen a écrit :
> Il giorno sabato 29 ottobre 2016 01:36:40 UTC+2, LeviPetro ha scritto:
> > Ne povas okazi plursenceco de "de" ĉe la pasivo:
> >
> > Petro.
>
> Tamen jes. Kvankam "de" ne havas tiom da sencojn kiel en la itala, ĝi havas pli ol unu sencon ankaŭ en Esperanto. Ekz: 1) "De vi" De kie? "2)"De vi" De kiu?
>
> Eugenio

Ĉe la pasivo, "de" nur povas montri la aganton. Por esprimi alian sencon ĉe
pasivo, oni nepre devas elekti alian prepozicion. Aliloke, "de" efektive povas
esprimi diversajn nuancojn ligitajn al origino kaj aparteno. La sola ebla
problemo de konfuzo prezentiĝas ĉe komplemento de substantivigita verbo. Kiam
ekzistas tia risko, plej logike ŝajnas al mi rezervi la prepozicion "de" al
la aganto kaj uzi la prepozicion "je" por montri la suferanton de la ago.
Oni ankaŭ preskaŭ ĉiam povas turni sian frazon tiel, ke la problemo ne
ekstaras. Ekzemple:
"post la konkero de Cezaro je Gaŭlio" = "post kiam Cezaro konkeris Gaŭlion".
Tamen la risko kompreni, ke Gaulio konkeris Cezaron estas malprobablega

Petro.
Fabian Eugen
2016-11-10 07:34:51 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno sabato 29 ottobre 2016 13:36:12 UTC+2, LeviPetro ha scritto:
> Le samedi 29 octobre 2016 08:42:50 UTC+2, Fabian Eugen a écrit :
> > Il giorno sabato 29 ottobre 2016 01:36:40 UTC+2, LeviPetro ha scritto:
> > > Ne povas okazi plursenceco de "de" ĉe la pasivo:
> > >
> > > Petro.
> >
> > Tamen jes. Kvankam "de" ne havas tiom da sencojn kiel en la itala, ĝi havas pli ol unu sencon ankaŭ en Esperanto. Ekz: 1) "De vi" De kie? "2)"De vi" De kiu?
> >
> > Eugenio
>
> Ĉe la pasivo, "de" nur povas montri la aganton. Por esprimi alian sencon ĉe
> pasivo, oni nepre devas elekti alian prepozicion. Aliloke, "de" efektive povas
> esprimi diversajn nuancojn ligitajn al origino kaj aparteno. La sola ebla
> problemo de konfuzo prezentiĝas ĉe komplemento de substantivigita verbo. Kiam
> ekzistas tia risko, plej logike ŝajnas al mi rezervi la prepozicion "de" al
> la aganto kaj uzi la prepozicion "je" por montri la suferanton de la ago.
> Oni ankaŭ preskaŭ ĉiam povas turni sian frazon tiel, ke la problemo ne
> ekstaras. Ekzemple:
> "post la konkero de Cezaro je Gaŭlio" = "post kiam Cezaro konkeris Gaŭlion".
> Tamen la risko kompreni, ke Gaulio konkeris Cezaron estas malprobablega
>
> Petro.

Strange. Unue mi komprenas ĝuste tiun malprobablegan sencon. (Cezaro estis konkerita de Gaŭlio) Nu, mi devas konfesi ke mi ne naskiĝis en Francio. ;-)

Amike Eugenio
Fabian Eugen
2016-11-10 12:14:02 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno giovedì 10 novembre 2016 08:34:52 UTC+1, Fabian Eugen ha scritto:
> Il giorno sabato 29 ottobre 2016 13:36:12 UTC+2, LeviPetro ha scritto:

> >
> > Ĉe la pasivo, "de" nur povas montri la aganton. Por esprimi alian sencon ĉe
> > pasivo, oni nepre devas elekti alian prepozicion. Aliloke, "de" efektive povas
> > esprimi diversajn nuancojn ligitajn al origino kaj aparteno. La sola ebla
> > problemo de konfuzo prezentiĝas ĉe komplemento de substantivigita verbo. Kiam
> > ekzistas tia risko, plej logike ŝajnas al mi rezervi la prepozicion "de" al
> > la aganto kaj uzi la prepozicion "je" por montri la suferanton de la ago.
> > Oni ankaŭ preskaŭ ĉiam povas turni sian frazon tiel, ke la problemo ne
> > ekstaras. Ekzemple:
> > "post la konkero de Cezaro je Gaŭlio" = "post kiam Cezaro konkeris Gaŭlion".
> > Tamen la risko kompreni, ke Gaulio konkeris Cezaron estas malprobablega
> >
> > Petro.
>
> Strange. Unue mi komprenas ĝuste tiun malprobablegan sencon. (Cezaro estis konkerita de Gaŭlio) Nu, mi devas konfesi ke mi ne naskiĝis en Francio. ;-)
>
> Amike Eugenio

PS: Por kompreni la kialojn de mia miskompreno, vi devas legi kion pensas William Gilbert en sia libro “Planlingvaj problemoj”: "Multaj nacilingvoj ne uzas deklinaciojn, sed ili posedas milojn da frazaranĝoj kun difinita senco, kiujn oni devas lerni kvazaŭ parkere. Tiun komplikan sistemon Lingvo Internacia ne povas adopti, ĉar la misteroj de la sintakso kaj frazeologio en la nacilingvoj ĝuste estas la plej grava obstaklo kontraŭ ilia lernado."

Jen kial certaj frazoj en fremdaj lingvoj kiujn mi studis ( rusa, franca, germana, angla) por mi restos ĉiam enigmoj. Ĉar fremdajn lingvojn ne sufiĉas studi, oni devas ankaŭ vivi ilin. Por tio mi bezonus 4 vivojn. Bedaŭrinde mi havas nur unu. Ĝuste uzata n-finaĵo multe helpus min, sed laŭ iuj mi pretendas tro multe. :-)

Amike Eugenio
LeviPetro
2016-11-10 14:45:14 UTC
Permalink
Raw Message
Le jeudi 10 novembre 2016 13:14:03 UTC+1, Fabian Eugen a écrit :
> Il giorno giovedì 10 novembre 2016 08:34:52 UTC+1, Fabian Eugen ha scritto:
> > Il giorno sabato 29 ottobre 2016 13:36:12 UTC+2, LeviPetro ha scritto:
>
> > >
> > > Ĉe la pasivo, "de" nur povas montri la aganton. Por esprimi alian sencon ĉe
> > > pasivo, oni nepre devas elekti alian prepozicion. Aliloke, "de" efektive povas
> > > esprimi diversajn nuancojn ligitajn al origino kaj aparteno. La sola ebla
> > > problemo de konfuzo prezentiĝas ĉe komplemento de substantivigita verbo. Kiam
> > > ekzistas tia risko, plej logike ŝajnas al mi rezervi la prepozicion "de" al
> > > la aganto kaj uzi la prepozicion "je" por montri la suferanton de la ago.
> > > Oni ankaŭ preskaŭ ĉiam povas turni sian frazon tiel, ke la problemo ne
> > > ekstaras. Ekzemple:
> > > "post la konkero de Cezaro je Gaŭlio" = "post kiam Cezaro konkeris Gaŭlion".
> > > Tamen la risko kompreni, ke Gaulio konkeris Cezaron estas malprobablega
> > >
> > > Petro.
> >
> > Strange. Unue mi komprenas ĝuste tiun malprobablegan sencon. (Cezaro estis konkerita de Gaŭlio) Nu, mi devas konfesi ke mi ne naskiĝis en Francio. ;-)
> >
> > Amike Eugenio
>
> PS: Por kompreni la kialojn de mia miskompreno, vi devas legi kion pensas William Gilbert en sia libro “Planlingvaj problemoj”: "Multaj nacilingvoj ne uzas deklinaciojn, sed ili posedas milojn da frazaranĝoj kun difinita senco, kiujn oni devas lerni kvazaŭ parkere. Tiun komplikan sistemon Lingvo Internacia ne povas adopti, ĉar la misteroj de la sintakso kaj frazeologio en la nacilingvoj ĝuste estas la plej grava obstaklo kontraŭ ilia lernado."
>
> Jen kial certaj frazoj en fremdaj lingvoj kiujn mi studis ( rusa, franca, germana, angla) por mi restos ĉiam enigmoj. Ĉar fremdajn lingvojn ne sufiĉas studi, oni devas ankaŭ vivi ilin. Por tio mi bezonus 4 vivojn. Bedaŭrinde mi havas nur unu. Ĝuste uzata n-finaĵo multe helpus min, sed laŭ iuj mi pretendas tro multe. :-)
>
> Amike Eugenio

Mi relative konsentas pri tio kun Gilbert. Ekzistas almenaŭ tri eblecoj de
simplaj rimedoj por marki la diferencon inter faranto kaj farato.

1. Morfologia diferenco inter subjekto (nominativo) kaj rekta objekto
(akuzativo). Laŭ mia scio, neniu el la modernaj hindeŭropaj eŭropaj lingvoj
konsekvence uzas tiun rimedon.

2. Marki la akuzativon per speciala prepozicio. Ekzemple kastilla a, rumana
pe, hebrea et. La japana markas kaj la nominativon per postpozicio ga, kaj
la akuzativon per (w)o.

3. Marki la diferencon per vortordo, plej ofte subjekto-verbo-rekta objekto.
Plej simpla tiurilate estas la sveda rigora sintaksa regulo, ke en subordigita
propozicio la vortordo _devige_ estas rekta.

Krom tio alia relative simpla solvo estas la uzo de la pasivo, tre ofta en
ĉiuj hindeuropaj europaj lingvoj kaj sistema en la eŭska. De tio rezultas
senutile ofta uzo de la pasivo en Esperanto.

Aliaj solvoj estas pli komplikaj kaj pli malpli malfacile lerneblaj. Tia estas
la kazo de la franca, kiu ne ĉiam evitas konfuzojn. La franca kaj aliaj
eŭropaj lingvoj tamen posedas frazturnon, kiu evitas ĉian dubasencecon: "Tio
estas tiu, kiu/kiun ..." Tial tiu sufiĉe maleleganta esprimmaniero estas notinde
ofta en Esperanto.

Aparte rimarkindan fenomenon konsistigas la bretona, kiu havas tri malsamajn
konjugaciojn por ĉiu verbo, kies uzo dependas de la vortordo.

La elekto de Zamenhof estas tiu, inter la plej simplaj rimedoj, kiu ebligas
la plej flekseblan vortordon.

La eraroj pri nominativo/akuzativo ne estas relative pli oftaj ol aliaj
eraroj (kun/per, oferto/propono, 'i/'u ktp) sed estas absolute plej oftaj
pro la neeviteble sistema neceso distingi inter faranto kaj farato.

Iuj esperantistoj uzas la finaĵojn sisteme kiel ajn. Ili tiel perdas ĉiujn
avantaĝojn de la strukturo de Esperanto, kiun ili uzas do kiel senkoheran
mikslingvon. Ili povas havi la impreson bone interkompreniĝi sed fakte
uzantoj de tia fuŝa "Esperanto" nur komprenas tion, kion al ili plaĉas
kompreni.

Petro.
Marko Rauhamaa
2016-11-10 15:43:48 UTC
Permalink
Raw Message
LeviPetro <***@yahoo.fr>:
> 1. Morfologia diferenco inter subjekto (nominativo) kaj rekta objekto
> (akuzativo). Laŭ mia scio, neniu el la modernaj hindeŭropaj eŭropaj
> lingvoj konsekvence uzas tiun rimedon.

Almenaŭ la islanda, albana, rusa, greka, persa kaj hindustana lingvoj
jes.


Marko
LeviPetro
2016-11-10 18:14:23 UTC
Permalink
Raw Message
Le jeudi 10 novembre 2016 16:43:50 UTC+1, Marko Rauhamaa a écrit :
> LeviPetro :
> > 1. Morfologia diferenco inter subjekto (nominativo) kaj rekta objekto
> > (akuzativo). Laŭ mia scio, neniu el la modernaj hindeŭropaj eŭropaj
> > lingvoj konsekvence uzas tiun rimedon.
>
> Almenaŭ la islanda, albana, rusa, greka, persa kaj hindustana lingvoj
> jes.
>
>
> Marko

Tiu "jes" estas dusenca. Ĉu vi kontestas mian aserton aŭ subtenas ĝin?

Petro.
Marko Rauhamaa
2016-11-10 18:21:24 UTC
Permalink
Raw Message
LeviPetro <***@yahoo.fr>:

> Le jeudi 10 novembre 2016 16:43:50 UTC+1, Marko Rauhamaa a écrit :
>> LeviPetro :
>> > 1. Morfologia diferenco inter subjekto (nominativo) kaj rekta
>> > objekto (akuzativo). Laŭ mia scio, neniu el la modernaj hindeŭropaj
>> > eŭropaj lingvoj konsekvence uzas tiun rimedon.
>>
>> Almenaŭ la islanda, albana, rusa, greka, persa kaj hindustana lingvoj
>> jes.
>
> Tiu "jes" estas dusenca. Ĉu vi kontestas mian aserton aŭ subtenas ĝin?

Ne.


Marko
Fabian Eugen
2016-12-08 18:15:21 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno giovedì 10 novembre 2016 15:45:15 UTC+1, LeviPetro ha scritto:


> 1. Morfologia diferenco inter subjekto (nominativo) kaj rekta objekto
> (akuzativo). Laŭ mia scio, neniu el la modernaj hindeŭropaj eŭropaj lingvoj
> konsekvence uzas tiun rimedon.

Saluton estimata Petro!

Tiun morfologian diferencon inter subjekto (nominativo) kaj rekta objekto (akuzativo) la hungara lingvo uzas preskaŭ same konsekvence kiel Esperanto. Ĉu ĝi estas malmoderna? Mi ne scias, sed pri unu afero mi estas certa ke mia gepatra lingvo funkcias bonege.

Petro:

> Iuj esperantistoj uzas la finaĵojn sisteme kiel ajn. Ili tiel perdas ĉiujn
> avantaĝojn de la strukturo de Esperanto, kiun ili uzas do kiel senkoheran
> mikslingvon. Ili povas havi la impreson bone interkompreniĝi sed fakte
> uzantoj de tia fuŝa "Esperanto" nur komprenas tion, kion al ili plaĉas
> kompreni.
>

Mi tute konsentas pri ĉi tiu via aserto. Jen ekzemplo kiu subtenas kion vi diris. Bonvolu legi la artikolon de Daniel Moirand en Neciklopedio: http://neciklopedio.wikia.com/wiki/Akuzativo

Eugenio :-)
Nikolao Mihajlenko
2017-01-24 15:24:15 UTC
Permalink
Raw Message
tomato manghas mi.

Tiu "problemo" semaforas ke Esperanto estas senutila en moderna mondo (Bedaurinde!)
Anst. ghui uzon de la lingvo ni diskutas pri nenio.
Surdomutoj ne komprenos "akuzativon", sed kiel emocie ili "parolas"!

среда, 19 октября 2016 г., 17:15:49 UTC+3 пользователь LeviPetro написал:
> Le mercredi 19 octobre 2016 15:06:29 UTC+2, Fabian Eugen a écrit :
> > Il giorno domenica 17 luglio 2016 22:27:24 UTC+2, Fabian Eugen ha scritto:
> >
> > >
> > > Jen la rezulto de la reformemo. En la lingvo de la Romia Imperio, eĉ ne infano konfuzis la subjekton kun la objekto. (Latino: Tu est Petrus et sur hanc petram edificabo eclesiam meam). La latinidaj lingvoj volis ignori ĉi tiun videblan distingon uzante devigan vortordon anstataŭ m-finaĵo. La rezulto de la reformo estas konfuzo. Eĉ instruistoj foje konfuzas tiujn du gramatikerojn ĉar uzante devigan vortordon tiu distingo ne plu estas nepre necesa. Oni lernas frazojn ne vortojn. Krome en iuj latinidaj lingvoj la eraro fariĝis regulo. (Itale: -C'è un dottore qui? -Io lo sono = Mi estas ĝin) Al italoj kaj ne nur al ili, ŝajnas ke la verbo "esti" estas transitiva, ĉar la propra gepatra lingvo estas la lingvo plej perfekta de la mondo, kiun oni devas nepre imiti. ;-)
> > >
> > > Eugenio
> > > ------------
> > > PS: Se iu havas dubojn pri la uzo de la n-finaĵo, jen senpera reta aliro al tri ekzerciloj. La dua estas kanzono de Emanuele:
> > >
> > > http://legoscia.github.io/nfa/index.html
> > > https://youtu.be/r4-KZWearSI
> > Nova ligilo: http://tiborfabian.com/EkzerciloPorLaAkuzativo/
> >
> > La sekva ligilo, pro nekonataj problemoj de la gastiganto, ne plu funkcias:
> > *https://dl.dropboxusercontent.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo/index.htm*
> >
> > La nova ligilo, kiun vi povas vidi ankaŭ supre, estas: http://tiborfabian.com/EkzerciloPorLaAkuzativo/
> > ----------
> > Amike, Eugenio
>
> Fakte, ankaŭ ĉe la pasivo observeblas multaj eraroj. Ne nur pri la subjekto,
> kiu ricevas vanan finiĝon de akuzativo, sed pri la aganto, kies sola ĝusta
> prepozicio estas "de". Anstataŭ "de" oni misuzas ne nur "per" (kiu ne indikas
> aganton sed rimedon) sed ankaŭ "fare de" kaj la barbarismon "far".
>
> "La monujo estas ŝtelita de Roberto" nur povas signifi, ke "Roberto ŝtelis la
> monujon", sed ne ke "iu ŝtelis la monujon de Roberto". Por pasivigi tiun ĉi
> frazon, oni devas diri: "la monujo de Roberto estas ŝtelita (de iu)".
>
> Petro.
Fabian Eugen
2017-01-25 13:49:06 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno martedì 24 gennaio 2017 16:24:16 UTC+1, Nikolao Mihajlenko ha scritto:

tomato manghas mi. Mia rimarko: -Tro facila.
Eugenio: Urso manĝas mi - Nun mi volus vidi vin, ĉu vi komprenis kiu manĝas kiun?

Nikolao: Tiu "problemo" semaforas ke Esperanto estas senutila en moderna mondo.

Eugenio: -Ne nur en la moderna mondo. Plejparton de la homoj neniam interesis Esperanto. Kaj multaj aliaj nun pensas ke ĝi jam delonge mortis. Kompreneble temas pri mitoj, ofte kreataj de homoj kiuj kredas ke la angla estas facila lingvo kaj tute ne rimarkas ke ili parolas ĝin malbonege, apenaŭ kompreneble:

Mitoj pri Esperanto:

https://eo.wikipedia.org/wiki/Esperanto#Eraroj_kaj_mitoj_pri_Esperanto

Zamenhof montris la verajn kaŭzojn pri la kialo ke novaj inventaĵoj estas tre malfacile akceptataj: http://www.steloj.de/esperanto/esenco/index.html

Nikolao: (Bedaurinde!)
Eugenio: -"Bedaŭrinde!" Kial? Vi pli ŝatas la surdomutan lingvon ol Esperanton kaj vi volas forigi la n-finaĵon, la ŝlosilon de Esperanto.

Nikolao: Anst. ghui uzon de la lingvo ni diskutas pri nenio.

Eugenio: -Ĉu vi kapablas ĝui la rusan lingvon se iu eksterlandano parolas ĝin misgramatike kaj eraroplene, preskaŭ nekompreneble? Se vi korektas eksterlandanon en kriza momento tio ne signifas ke vi parolas pri nenio. Kion mi skribis pri la akuzativo, kompreneble, mi adresas ne al forumanoj sed al hazardaj pasantoj en ĉi tiu forumo. Se mi pensas pri la komplikega sistemo de la akuzativa kazo en la rusa lingvo, vi certe ne bezonas mian helpon ĉi-koncerne.

Jen kion diris Kabe pri mankoj de esperantistoj:

“La Esperantistoj, jes, ili havas multajn mankojn. Antaŭ ĉio ili ne scias sian lingvon! Ili tiel malbone parolis! (ekzemple, sur ŝipo sur Ĝeneva lago), ke mi petis paroli al mi en nacia lingvo kaj mi respondos Esperante. Mi memoras dum iu universala kongreso diversajn paroladetojn. Ĉiu pledis per sia profesio: do pastro, ke Esperanto estas nepre necesa por pastroj, oficiro ke por oficiroj, komercisto ke komercistoj lernu Esperanton ktp. kaj poste mi parolis: Mi opinias ke Esperanton plej necese devas lerni la Esperantistoj mem!.. kion kvitancis la kongreso per granda aplaŭdo”.

Nikolao: Surdomutuloj ne komprenos "akuzativon", sed kiel emocie ili "parolas"!

Eugenio: Oni povas emociiĝi ankaŭ se oni komprenis nenion. Eĉ nura interrigardo povas esti emociiga. Tio ne signifas ke ili vere komprenis unu la alian.…Se la surdomuta lingvo estas tiel perfekta, kial ĝi ne disvastiĝis pli ol Esperanto kaj ne fariĝis tutmonda internacia lingvo?… Laŭ vi, la akuzativo en Esperanto estas senutila. Por mi ĝi estas gravega.

En sia libro titolita " Planlingvaj problemoj", William Gilbert diras:

"Multaj nacilingvoj ne uzas deklinaciojn, sed ili posedas milojn da frazaranĝoj kun difinita senco, kiujn oni devas lerni kvazaŭ parkere. Tiun komplikan sistemon L. I. ne povas adopti, ĉar la misteroj de la sintakso kaj frazeologio en la nacilingvoj ĝuste estas la plej grava obstaklo kontraŭ ilia lernado.”

Amike, Eugenio
Fabian Eugen
2017-01-25 16:11:36 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno martedì 24 gennaio 2017 16:24:16 UTC+1, Nikolao Mihajlenko ha scritto:

Surdomutoj ne komprenos "akuzativon", sed kiel emocie ili "parolas"!

Eugenio: Ne estas vere. La interrilato subjekto-objekto estas tiel simpla ke eĉ bestoj sukcesas kompreni ĝin. Ĉu vi pensas ke surdo-mutuloj komprenas malpli ol bestoj? Mi pensas malsame. La besteto, sube, diras per surdomuta lingvo: Karesu min. Li ne diras *karesu mi*:

https://www.facebook.com/ManterCo/videos/1617216311922511/?hc_location=ufi

Eugenio ;-)
Loading...