Discussion:
ostaĝoj en rusio
(too old to reply)
Mireille Corobu
2004-09-03 07:53:01 UTC
Permalink
Ve! laŭ freŝaj informoj ne estas 300 kelke da ostaĝoj en nord-osetujo
(Inguŝujo?) sed 1000 kelke da...
Mireja
Marko Rauhamaa
2004-09-03 08:36:28 UTC
Permalink
Post by Mireille Corobu
Ve! laŭ freŝaj informoj ne estas 300 kelke da ostaĝoj en nord-osetujo
(Inguŝujo?) sed 1000 kelke da...
Ĉi tiu estis la unua lernejtago de miaj infanoj. Mi povas nur imagi la
suferadon de la kaptitaj infanoj kaj iliaj parencoj. Jam dum tagoj sen
manĝaĵo.


Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Raskolnikov
2004-09-04 08:18:46 UTC
Permalink
Ve! lau fresaj informoj ne estas 300 kelke da ostagoj en nord-osetujo
(Ingusujo?) sed 1000 kelke da...
Mireja
rezultis 250 mortintoj el la fina atako de rusaj soldatoj kontraw cxecxenaj
(?) ostagxprenantoj - kiom pezas 250 mortintoj en politika batalo ?
dominik
http://whenever.free.fr
+
Egor Bolonev
2004-09-04 10:25:26 UTC
Permalink
Hello, Raskolnikov, You wrote on Sat, 4 Sep 2004 10:18:46 +0200:

??>> Ve! lau fresaj informoj ne estas 300 kelke da ostagoj en nord-osetujo
??>> (Ingusujo?) sed 1000 kelke da...
??>> Mireja
??>>
R> rezultis 250 mortintoj el la fina atako de rusaj soldatoj kontraw
R> cxecxenaj (?) ostagxprenantoj - kiom pezas 250 mortintoj en politika
R> batalo ?

mi eksciis ke en israelo teroristoj ne ostagxigas homojn. cxu vere? bv
klarigi kialon
Marko Rauhamaa
2004-09-04 16:13:55 UTC
Permalink
Post by Egor Bolonev
mi eksciis ke en israelo teroristoj ne ostagxigas homojn. cxu vere? bv
klarigi kialon
Palestinaj teroristoj antaŭ jardekoj kaptis aviadilojn kaj ŝipojn. La
tekniko estas pratempa. Ili ankoraŭ kaptus israelanojn, se ili povus.
Israelaj kaptitoj estas speciale forta valuto, ĉar Israelo estas preta
pagi grandan prezon por liberigi kaptitojn -- eĉ jam mortintajn!

Fakte Israelo mem kaptis libanonanojn por interŝanĝi ilin kun israelanoj
kaptitaj de Hizbolah.


Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Manuel M Campagna
2004-09-08 23:33:24 UTC
Permalink
Post by Egor Bolonev
mi eksciis ke en israelo teroristoj ne ostagxigas homojn. cxu vere? bv
klarigi kialon
Palestinaj teroristoj antaŭ jardekoj kaptis aviadilojn kaj ŝipojn. La
tekniko estas pratempa. Ili ankoraÅ­ kaptus israelanojn, se ili povus.
Israelaj kaptitoj estas speciale forta valuto, ĉar Israelo estas preta
pagi grandan prezon por liberigi kaptitojn -- eĉ jam mortintajn!
Fakte Israelo mem kaptis libanonanojn por interŝanĝi ilin kun israelanoj
kaptitaj de Hizbolah.
Marko
Mi opinias, ke tio funkciis, cxar la lebanianoj kaptitaj de Izraelio
valoris por la hizbolanoj.

Se la vivo de la beslananoj valorus suficxe por Putino, li ne hezitus
kaptigi egalan nombron de nohxcxaj virinoj kaj infanoj en la ribela
teritorio, por intersxangxi. Sed mi opinias, ke Putino volis, ke la afero
profitu al lia potencsoifo.

Mi ne povas imagi, ke tio povus okazi en la Okcidento.

Manvxelo
Marko Rauhamaa
2004-09-09 00:28:18 UTC
Permalink
Post by Manuel M Campagna
Se la vivo de la beslananoj valorus suficxe por Putino, li ne hezitus
kaptigi egalan nombron de nohxcxaj virinoj kaj infanoj en la ribela
teritorio, por intersxangxi. Sed mi opinias, ke Putino volis, ke la
afero profitu al lia potencsoifo.
Do eble jeno plibeligos por vi la imagon de Putin:

http://www.npr.org/features/feature.php?wfId=3894416

As the Beslan hostage crisis unfolded, Russian soldiers began
detaining relatives of Chechen rebel leaders. The Russian government
says the families were held in protective custody and denies the
detentions were meant to pressure the hostage takers.

Dum la kaptokrizo okazis, rusaj militistoj komencis aresti parencojn
de ĉeĉenaj ribelestroj. Laŭ la rusa registaro oni tenis la familiojn
en protekta aresto sed ne celis uzi la arestitojn por premi la
kaptintojn.


Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Manuel M Campagna
2004-09-11 19:26:27 UTC
Permalink
Post by Marko Rauhamaa
Post by Manuel M Campagna
Se la vivo de la beslananoj valorus suficxe por Putino, li ne hezitus
kaptigi egalan nombron de nohxcxaj virinoj kaj infanoj en la ribela
teritorio, por intersxangxi. Sed mi opinias, ke Putino volis, ke la
afero profitu al lia potencsoifo.
http://www.npr.org/features/feature.php?wfId=3894416
As the Beslan hostage crisis unfolded, Russian soldiers began
detaining relatives of Chechen rebel leaders. The Russian government
says the families were held in protective custody and denies the
detentions were meant to pressure the hostage takers.
Dum la kaptokrizo okazis, rusaj militistoj komencis aresti parencojn
de ĉeĉenaj ribelestroj. Laŭ la rusa registaro oni tenis la familiojn
en protekta aresto sed ne celis uzi la arestitojn por premi la
kaptintojn.
Marko
Kaj kio okazis al la parencoj ?

Manvxelo
David Galadí-Enríquez
2004-09-11 23:44:50 UTC
Permalink
Post by Manuel M Campagna
Se la vivo de la beslananoj valorus suficxe por Putino, li ne hezitus
kaptigi egalan nombron de nohxcxaj virinoj kaj infanoj en la ribela
teritorio, por intersxangxi. Sed mi opinias, ke Putino volis, ke la afero
profitu al lia potencsoifo.
Mi ne povas imagi, ke tio povus okazi en la Okcidento.
Manuelo, chu vi proponus al Kanada registaro, ke li eksterlege kaj
arbitre kaptu infanojn kaj virinojn, se iu teruristo kaptus kelkajn
infanojn siavice? Chu vi ne vidas, ke vi ne povas esperi au peti, ke
laulegha kaj deca registaro agu lau siaj propraj leghoj? Antau la
ostagho-krizo nur eblis laulegha ago. Via propono estas tute neakceptebla.
Mafacile mi komprenas kiel vi kuraghs proponi tian monstrajhon, se vi
vivas en okcidenta lando.

Aldone, Rusio estas okcidento, bv. ne forgesi tion.
--
-----------------------------------
David Galadí-Enríquez
Centro de Astrobiología (CSIC-INTA)
Carretera de Ajalvir, km 4
E-28850-Torrejón de Ardoz (Madrid)
-----------------------------------
***@am.ub.es, ***@inta.es
-----------------------------------
Paul Ebermann
2004-09-12 02:04:27 UTC
Permalink
Post by David Galadí-Enríquez
Manuelo, chu vi proponus al Kanada registaro, ke li eksterlege kaj
arbitre kaptu infanojn kaj virinojn, se iu teruristo kaptus kelkajn
infanojn siavice? [...]
Mafacile mi komprenas kiel vi kuraghs proponi tian monstrajhon, se vi
vivas en okcidenta lando.
Aldone, Rusio estas okcidento, bv. ne forgesi tion.
Hmm. Se kaj Ruslando kaj Kanadio estas okcidentaj
landoj, tiam la vorto "okcidento" perdis cxian
geografian sencon.

(Mi kategorius ambaux kiel "nordaj", sed
ne kiel okcidentaj.)


Pauxlo
David Galadí-Enríquez
2004-09-12 04:28:44 UTC
Permalink
Saluton!
Post by Paul Ebermann
Hmm. Se kaj Ruslando kaj Kanadio estas okcidentaj
landoj, tiam la vorto "okcidento" perdis cxian
geografian sencon.
(Mi kategorius ambaux kiel "nordaj", sed
ne kiel okcidentaj.)
Kaj, tamen, ankau tio paradoksas: ghuste hodiau mi audis en hispana
radio elsendo: islamaj teruristoj, kiuj atakis la australian ambasadorejon
minacis ankau aliajn okcidentajn landojn.

Do, tute klare, Australio estas "okcidento". Sed, chu ankau "nordo"?

Vershajne jes. Australio estas kulture kaj historie okcidenta lando, kaj
pro richeco kaj vivnivelo estas "norda" (richa) lando.

Rusio, kiel Grekujo au Pollando, estas historie tiel okcidentaj kiel
Hispanio au Germanio. Chu iu forgesas, ke nuntempa rusa urbo estis parto
de Prusio antau ne longe?
--
-----------------------------------
David Galadí-Enríquez
Centro de Astrobiología (CSIC-INTA)
Carretera de Ajalvir, km 4
E-28850-Torrejón de Ardoz (Madrid)
-----------------------------------
***@am.ub.es, ***@inta.es
-----------------------------------
Andrej Grigorjevskij
2004-09-12 12:22:31 UTC
Permalink
Saluton!
Post by Paul Ebermann
Hmm. Se kaj Ruslando kaj Kanadio estas okcidentaj
landoj, tiam la vorto "okcidento" perdis cxian
geografian sencon.
La geografian ne nepre, sed la politikan certe. En la "dupolusa mondo"
ekzistis Okcidento kaj Oriento. Post kiam Oriento malaperis, en la nova
unupolusa mondo restis nur politika flanko - Okcidento.

Amike,
Andrej

Corobu Mireille
2004-09-12 09:54:37 UTC
Permalink
Post by David Galadí-Enríquez
Manuelo, chu vi proponus al Kanada registaro, ke li eksterlege kaj
arbitre kaptu infanojn kaj virinojn, se iu teruristo kaptus kelkajn
infanojn siavice? [...]
Mafacile mi komprenas kiel vi kuraghs proponi tian monstrajhon, se vi
vivas en okcidenta lando.
Aldone, Rusio estas okcidento, bv. ne forgesi tion.
Paul Ebermann
Hmm. Se kaj Ruslando kaj Kanadio estas okcidentaj
landoj, tiam la vorto "okcidento" perdis cxian
geografian sencon.
(Mi kategorius ambaux kiel "nordaj", sed
ne kiel okcidentaj.)
Saluton,
bonan dimanĉon al vi kaj al la legantoj.
La Okcidento estas al mi tiel svaga kiel Azio. Ĝi ofte prenas
pejorativa senco en la buŝo de kelkaj kiuj rigardas defore aŭ kontraŭe
al la Okcidento.
Kiu envere povas difini la Okcidenton ?
Mireja kore salutas
Klivo
2004-09-12 12:07:09 UTC
Permalink
Post by Paul Ebermann
Post by David Galadí-Enríquez
Manuelo, chu vi proponus al Kanada registaro, ke li eksterlege kaj
arbitre kaptu infanojn kaj virinojn, se iu teruristo kaptus kelkajn
infanojn siavice? [...]
Mafacile mi komprenas kiel vi kuraghs proponi tian monstrajhon, se vi
vivas en okcidenta lando.
Aldone, Rusio estas okcidento, bv. ne forgesi tion.
Hmm. Se kaj Ruslando kaj Kanadio estas okcidentaj
landoj, tiam la vorto "okcidento" perdis cxian
geografian sencon.
Estimata Paulo,

Kanadanoj nomas sian landon 'Kanado', malgrau la io-manio de iu.

Klivo
Andrej Grigorjevskij
2004-09-04 17:40:12 UTC
Permalink
Saluton,
Post by Raskolnikov
rezultis 250 mortintoj el la fina atako de rusaj soldatoj kontraw cxecxenaj
(?) ostagxprenantoj - kiom pezas 250 mortintoj en politika batalo ?
dominik
En Rusio oni nun klare ofendigxas pri tiuj alilandaj amaskomunikiloj kaj
politikistoj, kiuj komentas la tragedion per similaj formuloj. Ja cxio estis
tuj montrata televide per pluraj televidaj skipoj, pluraj ankoraux
sangkovritaj homoj rakontis, kion ili vidis kaj spertis. Tiuj atestis, ke la
armitaj urbanoj kaj rusiaj soldatoj komencis repafi nur por protekti
fugxantajn kaptitojn je kiuj mitralete pafadis la teroristoj.

La fugxado okazis spontanee, post kiam sxajne hazarde eksplodigxis unu el
dekoj da bomboj, kiuj estis lokitaj en la halo. Gxi mortigis amason da
homoj, sed samtempe rompis la fenestrojn. La ekpanikintajn infanoj kaj
agxuloj provis fugxi, je iliaj dorsoj ekpafis la teroristoj, kiuj trovigxis
en la dua etagxo de la apuda konstruajxo-alo.

Cxar cxio cxi sonis en TV-raportoj kaj estis rakontata de sendepende
intervjuataj atestintoj, oni kredas, ke post tio asertado ke Rusio mem
kulpas ke tiom multegaj pereis, povas deveni nur el maliceco.

Suficxe rimarkeblas en nun sonantaj deklaroj renaskigxo de la antauxa
sovetia paranojo, ke la tuta mondo estas plena de malamikoj de nia lando.
Putin responde al tio jam anoncis, ke Rusio strebos rekonstrui same forte
defenditajn limojn, kiujn havis USSR. Estos draste rearangxitaj kaj
plifortigitaj internaj sekurecaj fortoj.

Kio koncernas "politikan batalon" - se oni mortigas, tio jam estas io alia.
Politikon oni faru en balotejoj.

Andrej
Raskolnikov
2004-09-04 18:33:39 UTC
Permalink
""Andrej Grigorjevskij"" <***@esperanto.msx.ru> wrote in message news:008b01c492a6$2dd22630$***@zxc...
[...]
Post by Andrej Grigorjevskij
Suficxe rimarkeblas en nun sonantaj deklaroj renaskigxo de la antauxa
sovetia paranojo, ke la tuta mondo estas plena de malamikoj de nia lando.
Putin responde al tio jam anoncis, ke Rusio strebos rekonstrui same forte
defenditajn limojn, kiujn havis USSR. Estos draste rearangxitaj kaj
plifortigitaj internaj sekurecaj fortoj.
Kio koncernas "politikan batalon" - se oni mortigas, tio jam estas io alia.
Politikon oni faru en balotejoj.
Andrej
tiu homo, Putin, neniam estias simpatia al mi - klare montrigxas ke li
revenas al sia antawa okupo - KGB aw kiel ajn oni nomas gxin hodiaw - li
profitas el tiu bedawrinda afero por havigi al si kialon rekonstrui Sovetion
sub la nomo Rusio - sed ne ofendigxu, multaj aliaj profesiuloj de politika
manipulado agus same - Bush ne estas pli simpatia al mi...
dominik
http://whenever.free.fr
+
Andrej Grigorjevskij
2004-09-04 19:55:51 UTC
Permalink
Resaluton,
Post by Raskolnikov
tiu homo, Putin, neniam estias simpatia al mi - klare montrigxas ke li
revenas al sia antawa okupo - KGB aw kiel ajn oni nomas gxin hodiaw - li
profitas el tiu bedawrinda afero por havigi al si kialon rekonstrui Sovetion
sub la nomo Rusio - sed ne ofendigxu, multaj aliaj profesiuloj de politika
manipulado agus same - Bush ne estas pli simpatia al mi...
Nu, mi dirus, ke ne estas la plej trafa maniero unue eksimpatii aux
ekmalsimpatii al persono kaj poste surbaze de tiu subjektiva rilato
antauxsupozi ties celojn kaj intencojn.

Estu benata via lando, ke en gxi ne okazu io simila en la nuna epoko kaj
viaj samlandanoj ne komencu mem postuli pli da sekureco - kiel tio jam
okazis en Rusio kaj Usono.

Amike,
Andrej
K. Leja
2004-09-05 11:21:52 UTC
Permalink
Raskolnikov skribis:

[...]
antawa
aw
hodiaw
bedawr
Martin Brüggemeier
2004-09-05 12:16:19 UTC
Permalink
Saluton, Kazimierz!
Post by Raskolnikov
[...]
antawa
aw
hodiaw
bedawrinda
Cxu tiuj estas en iu nova lingvo?
Tute ne! Kvankam fakte estas malgxuste uzi 'w' anstataux 'ux', tiu
skribmaniero estas (kaj cxiam estis) uzata de kelkaj esperantistoj.

Amike,
Martin

PS. Kial vi nomis vian mesagxon [OT]? Gxi ja tute ne estas ekstertema
(_of-topic_) en SCE.
K. Leja
2004-09-05 13:21:11 UTC
Permalink
Post by Martin Brüggemeier
Tute ne! Kvankam fakte estas malgxuste uzi 'w' anstataux 'ux', tiu
skribmaniero estas (kaj cxiam estis) uzata de kelkaj esperantistoj.
Amike,
Martin
PS. Kial vi nomis vian mesagxon [OT]? Gxi ja tute ne estas ekstertema
(_of-topic_) en SCE.
"Topic" - estas "ostagoj en Rusio", ne mia ri
Martin Brüggemeier
2004-09-05 18:32:29 UTC
Permalink
Post by Martin Brüggemeier
PS. Kial vi nomis vian mesagxon [OT]? Gxi ja tute ne estas ekstertema
(_of-topic_) en SCE.
"Topic" - estas "ostagoj en Rusio", ne mia rimarko/demando pri stranga "w".
Sed kutime oni ja markas per '[OT]Πnur tiuj mesagxoj, kiuj ne rilatas al la
temo de la koncerna novagxgrupo. Se la mesagxo nur ne rilatas al la temo de
la fadeno, oni kutime sxangxas la temolinion (aldonante "estis:" kaj la
originan faden-nomon inter krampoj) aux simple ne speciale markas la
mesagxon.

Amike,
Martin
Manuel M Campagna
2004-09-08 23:41:38 UTC
Permalink
Post by Raskolnikov
[...]
Post by Andrej Grigorjevskij
Suficxe rimarkeblas en nun sonantaj deklaroj renaskigxo de la antauxa
sovetia paranojo, ke la tuta mondo estas plena de malamikoj de nia lando.
Putin responde al tio jam anoncis, ke Rusio strebos rekonstrui same forte
defenditajn limojn, kiujn havis USSR. Estos draste rearangxitaj kaj
plifortigitaj internaj sekurecaj fortoj.
Kio koncernas "politikan batalon" - se oni mortigas, tio jam estas io
alia.
Post by Andrej Grigorjevskij
Politikon oni faru en balotejoj.
Andrej
tiu homo, Putin, neniam estias simpatia al mi - klare montrigxas ke li
revenas al sia antawa okupo - KGB aw kiel ajn oni nomas gxin hodiaw - li
profitas el tiu bedawrinda afero por havigi al si kialon rekonstrui Sovetion
sub la nomo Rusio - sed ne ofendigxu, multaj aliaj profesiuloj de politika
manipulado agus same - Bush ne estas pli simpatia al mi...
dominik
Mi subtenas vian rezolucion.

Manvxelo
Sebastian Hartwig
2004-09-04 19:03:47 UTC
Permalink
Post by Andrej Grigorjevskij
En Rusio oni nun klare ofendigxas pri tiuj alilandaj amaskomunikiloj kaj
politikistoj, kiuj komentas la tragedion per similaj formuloj.
Blablabla.

Sebastiano
--
sebastian.hartwigQinterlingue.org
Manuel M Campagna
2004-09-08 23:42:54 UTC
Permalink
Post by Sebastian Hartwig
Post by Andrej Grigorjevskij
En Rusio oni nun klare ofendigxas pri tiuj alilandaj amaskomunikiloj kaj
politikistoj, kiuj komentas la tragedion per similaj formuloj.
Blablabla.
Sebastiano
Kaj dirlididi.

Manvxelo
Marko Rauhamaa
2004-09-04 19:06:17 UTC
Permalink
Post by Andrej Grigorjevskij
Post by Raskolnikov
(?) ostagxprenantoj - kiom pezas 250 mortintoj en politika batalo ?
En Rusio oni nun klare ofendigxas pri tiuj alilandaj amaskomunikiloj
kaj politikistoj, kiuj komentas la tragedion per similaj formuloj.
Kelkaj rimarkigoj:

1. Multegaj rusoj -- inkluzive parencojn de la viktimoj -- pridubas la
motivojn de siaj estroj. La okazoj post la teroratenco de 2001
kontraŭ Usono montras, ke veraj strategoj kalkulas senĉese kaj
senkore kaj ekspluatas naciajn tragediojn laŭbezone. Do la pridubo
ne estas frivola.

Se la rusaj amaskomunikiloj ne peras tiajn aferojn, estas grava
problemo en la rusaj amaskomunikiloj.

2. Simile multaj el ni ekspluatas naciajn tragediojn por
nia politikanaliza ĝuo.

3. Se mi decidus, mi atakus en la lernejon jam je du tagoj antaŭe. La
situacio estis nesolvebla kaj la plilongigado de la krizo nur
suferigis kaj malfortigis la viktimojn.
Post by Andrej Grigorjevskij
Cxar cxio cxi sonis en TV-raportoj kaj estis rakontata de sendepende
intervjuataj atestintoj, oni kredas, ke post tio asertado ke Rusio mem
kulpas ke tiom multegaj pereis, povas deveni nur el maliceco.
La rusaj registaro kaj popolo responsas pri multa kruelego en Ĉeĉenujo,
sed tio neniel pravigas la teroratencojn. La teroratencoj eĉ ne havas
noblan celon. Temas pri senespera religia fimilito simila al
bolŝevikismo en la pasinta jarcento. Nu, la nekredebla sukceso de
bolŝevikismo eble kuraĝigas la islamismajn banditojn.

Ĝuste kiel siatempe la bolŝevikojn nun la islamismajn teroristojn
plifortigas la simpatio de multegaj ordinaraj homoj. Al la rusoj antaŭ
jarcento plaĉis la promeso detiriĝi de la mondmilito. Al la germanoj en
la jardeko 1930 plaĉis la promeso de la nazioj repeli la putrigan
okcidentan civilizacion. Kaj nun al ordinaraj islamanoj tra la mondo
plaĉas tio, ke almenaŭ kelkaj islamanoj pie batalas kontraŭ la kristisma
imperio.
Post by Andrej Grigorjevskij
Suficxe rimarkeblas en nun sonantaj deklaroj renaskigxo de la antauxa
sovetia paranojo, ke la tuta mondo estas plena de malamikoj de nia lando.
Sovetunio ne inventis tiun paranojon -- ĝi estas neforprenebla parto de
ruseco, ĉu ne? ;-) Ĉar se la rusoj ĉesus esti paranojaj, ili devus
forlasi la kredon al la historia unikeco de la rusa popolo.
Post by Andrej Grigorjevskij
Putin responde al tio jam anoncis, ke Rusio strebos rekonstrui
same forte defenditajn limojn, kiujn havis USSR. Estos draste
rearangxitaj kaj plifortigitaj internaj sekurecaj fortoj.
Nu, pri tio li ja mem estas spertulo.
Post by Andrej Grigorjevskij
Kio koncernas "politikan batalon" - se oni mortigas, tio jam estas io
alia. Politikon oni faru en balotejoj.
Mortigado estas esenca politika ilo tra mondhistorio.


Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Andrej Grigorjevskij
2004-09-04 20:43:42 UTC
Permalink
Post by Marko Rauhamaa
Multegaj rusoj -- inkluzive parencojn de la viktimoj -- pridubas la
motivojn de siaj estroj.
Tio estas ordinara reago por rekte koncernitaj homoj - tiukaze la
subjektiveco estas ekstreme forta. Ni nun parolas kiel homoj, kiuj povus
resti iom pli objektivaj, cxar malproksimaj de la eventoj, nek interesitaj
pri eventualaj financaj rekompencoj flanke de la registraro. Havante
suficxajn faktojn, ni supozeble povus fari realisman konkludon surbaze de
ili.
Post by Marko Rauhamaa
La rusaj registaro kaj popolo responsas pri multa kruelego en Ĉeĉenujo,
sed tio neniel pravigas la teroratencojn.
Tiu kruelego tamen estis nomata i.a. "kontrauxterorisma operacio" kaj
pravigata de jam okazintaj teroratencoj, kiel eksplodigo de kelkaj
pluretagxaj logxdomoj kun dormantaj homoj en rusiaj urboj kaj milita invado
al najbara rusia regiono por starigi tie islaman sxtaton. Por memorigi, tio
okazis kiam Cxecxenio estis fakte sendependa.
Post by Marko Rauhamaa
La teroratencoj eĉ ne havas noblan celon. Temas pri senespera religia
fimilito simila al
Post by Marko Rauhamaa
bolŝevikismo en la pasinta jarcento. Nu, la nekredebla sukceso de
bolŝevikismo eble kuraĝigas la islamismajn banditojn.
Fanatikuloj iusence estas similaj. Kaj fanatikuloj ili kutime igxas gxuste
pro iuj ekstreme "noblaj celoj".

Sincere,
Andrej
Egor Bolonev
2004-09-04 21:37:32 UTC
Permalink
Hello, "Andrej, You wrote on Sat, 4 Sep 2004 20:43:42 +0000 (UTC):

??>> La rusaj registaro kaj popolo responsas pri multa kruelego en
??>> Ĉeĉenujo, sed tio neniel pravigas la teroratencojn.

AG> Tiu kruelego tamen estis nomata i.a. "kontrauxterorisma operacio" kaj
AG> pravigata de jam okazintaj teroratencoj, kiel eksplodigo de kelkaj
AG> pluretagxaj logxdomoj kun dormantaj homoj en rusiaj urboj kaj milita
AG> invado al najbara rusia regiono por starigi tie islaman sxtaton. Por
AG> memorigi, tio okazis kiam Cxecxenio estis fakte sendependa.

kion volis la teroristoj? cxu milition de rusio kaj cxecxenio
Andrej Grigorjevskij
2004-09-05 11:37:47 UTC
Permalink
Saluton,

Egor Bolonev skribis:

AG> invado al najbara rusia regiono por starigi tie islaman sxtaton. Por
AG> memorigi, tio okazis kiam Cxecxenio estis fakte sendependa.
Post by Egor Bolonev
kion volis la teroristoj? cxu milition de rusio kaj cxecxenio
Oni povas nur konjekti pri veraj (ne deklaritaj) celoj. Mi persone inklinas
pensi, ke la mondo eniras en la novan epokon de paco kaj samtempe terorismo.
Kaj tiu terorismo estas reago al pliigxanta paco.

Cxiujare statistike okazas pli malmulte da "ordinaraj" militoj. Cxiam malpli
da homoj partoprenas en ili. Sed ne tiom rapide malaperas la denaskaj
sindedicxaj "militemuloj". Tiuj el ili, kiuj ne sukcesas trovi por si lokon
en militanta armeo, sercxas iun alian eliron. Etikaj normoj ne permesas al
plejparto de ili simple iri al noktaj stratoj kaj mortigi (kiel postulas
iliaj inklinoj), ili bezonas fari tion "lauxlegxe" aux por "nobla ideo".

Tiuj homoj kiel musxoj cxirkaux fetorajxo arigxas en la konfliktaj zonoj.
Ekz. jam estas konate, ke en la terorisma grupo, kiu kaptis lernejon en
Beslan cxecxenoj estis minoritato. Krome tie estis rusoj, almenaux unu
ukraino, afrikano, deko da araboj, ingusxoj...

Simila miksajxo onidire estas karakteriza kaj entute por la "cxecxenaj
ribelaj fortoj". Tre similan situacion oni trovas en granda parto de la
iraka rezisto.

Do, la teroristoj volis (-as) militi kaj mortigi. Neniuj aliaj celoj estis
por ili pli ol pravigoj por "lauxlegxa kaj noblacela" mortigado.

Sincere,
Andrej
Marko Rauhamaa
2004-09-05 02:02:16 UTC
Permalink
Post by Andrej Grigorjevskij
Post by Marko Rauhamaa
La rusaj registaro kaj popolo responsas pri multa kruelego en
Ĉeĉenujo, sed tio neniel pravigas la teroratencojn.
Tiu kruelego tamen estis nomata i.a. "kontrauxterorisma operacio" kaj
pravigata de jam okazintaj teroratencoj,
Tia logiko estas logiko de teroristoj. "Hamas eksplodigis du busojn, ĉar
antaŭ duona jaro la israela armeo mortigis estrojn de Hamas." "La
israela armeo eksplodigis la hejmojn de 150 familioj, ĉar Hamas
eksplodigis du busojn."
Post by Andrej Grigorjevskij
kiel eksplodigo de kelkaj pluretagxaj logxdomoj kun dormantaj homoj en
rusiaj urboj kaj milita invado al najbara rusia regiono por starigi
tie islaman sxtaton. Por memorigi, tio okazis kiam Cxecxenio estis
fakte sendependa.
La rusa armeo mortigis multoble pli da ĉeĉenaj civiluloj, ol la ĉeĉenaj
teroristoj mortigis rusajn (malgraŭ ĉi ties ardaj klopodoj). Krome la
krueleco de rusaj militistoj bone egalas al la krueleco de ĉeĉenaj
fanatikuloj.


Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Andrej Grigorjevskij
2004-09-05 11:37:52 UTC
Permalink
Post by Marko Rauhamaa
Tia logiko estas logiko de teroristoj. "Hamas eksplodigis du busojn, ĉar
antaŭ duona jaro la israela armeo mortigis estrojn de Hamas." "La
israela armeo eksplodigis la hejmojn de 150 familioj, ĉar Hamas
eksplodigis du busojn."
Bonvolu rakonti pri viaj ideoj, kiel necesas trakti kun teroristoj. Se temas
pri "tolstoj-isma" reteno de reagoj, en Rusio tiu vojo estis jam provita.
Ve, ecx disponigo de nelimigita sendependeco al Cxecxenio ne helpis, sed nur
entuziasmigis la terorismajn atakojn sur nova nivelo, por novaj celoj.
Post by Marko Rauhamaa
La rusa armeo mortigis multoble pli da ĉeĉenaj civiluloj, ol la ĉeĉenaj
teroristoj mortigis rusajn (malgraŭ ĉi ties ardaj klopodoj).
Krom se vi volas diri, ke "ili certe kulpas, cxar ili estas rusaj", mi
gxenerale konsentas kun vi. Modernaj militistoj apenaux scipovas militi meze
de civila logxantaro kaj je cxiu pereinta trejnita batalanto okazas
dekoble-centoble pli da civilulaj mortoj. Vidu la cxiutagajn raportojn el
Irako.

La evidenta diferenco estas, ke registaraj trupoj ne celas civilulojn
(alikaze tiuj estus plene ekstermitaj ene de ege mallonga tempo), dum
teroristoj kalkulas pri tio, ke eblaj altaj perdoj inter civiluloj devigos
la politikistojn haltigi la trupojn kaj ecx "kapitulacii".

Andrej
Marko Rauhamaa
2004-09-05 15:59:23 UTC
Permalink
Post by Andrej Grigorjevskij
Post by Marko Rauhamaa
Tia logiko estas logiko de teroristoj. "Hamas eksplodigis du busojn,
ĉar antaŭ duona jaro la israela armeo mortigis estrojn de Hamas."
"La israela armeo eksplodigis la hejmojn de 150 familioj, ĉar Hamas
eksplodigis du busojn."
Bonvolu rakonti pri viaj ideoj, kiel necesas trakti kun teroristoj.
Mi ne estas spertulo pri tiaaĵoj, sed ŝteladon kaj seksatencadon mi
malrekomendas.

La teroristoj ricevas sian potencon de la moderuloj inter la malamikoj.
Do estus grave por Israelo feliĉigi la palestinan popolon. Estus grave
por Usono feliĉigi siajn ribelemajn urbcentranojn. Estus grave por
Rusujo feliĉigi la ĉeĉenojn. Poste oni povas kunlabori kun la
eksmalamiko por solvi la terorproblemon.

Rusujo ja provas stabiligi Ĉeĉenujon per ŝajndemokrate elektita
registaro. Bedaŭrinde tio feliĉigas nur unu klanon inter multaj. Krome
la teroristoj komprenas, ke ili dependas de la malfeliĉeco de
ordinaruloj. Do ili sabotas ĉian konstruadon kaj mortigas
"fikunlaborantojn".
Post by Andrej Grigorjevskij
Post by Marko Rauhamaa
La rusa armeo mortigis multoble pli da ĉeĉenaj civiluloj, ol la
ĉeĉenaj teroristoj mortigis rusajn (malgraŭ ĉi ties ardaj klopodoj).
Krom se vi volas diri, ke "ili certe kulpas, cxar ili estas rusaj", mi
gxenerale konsentas kun vi. Modernaj militistoj apenaux scipovas
militi meze de civila logxantaro kaj je cxiu pereinta trejnita
batalanto okazas dekoble-centoble pli da civilulaj mortoj. Vidu la
cxiutagajn raportojn el Irako.
La problemo ne estas moderna. Armeoj turmentas civilulojn jam de la
pratempo.
Post by Andrej Grigorjevskij
La evidenta diferenco estas, ke registaraj trupoj ne celas civilulojn
(alikaze tiuj estus plene ekstermitaj ene de ege mallonga tempo), dum
teroristoj kalkulas pri tio, ke eblaj altaj perdoj inter civiluloj
devigos la politikistojn haltigi la trupojn kaj ecx "kapitulacii".
La registaro ne celas la civilulojn, sed:

1. Ofte la registaro ne tre simpatias kun la civiluloj de la malamiko
kaj ignoras ties plendojn.

2. Inter la armeanoj estas multaj, kiuj distriĝas per ĉia turmentado
de la civiluloj.

3. La armeestroj ne kuraĝas agi kontraŭ siaj fiagantaj armeanoj.


Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Egor Bolonev
2004-09-06 00:48:03 UTC
Permalink
Hello, Marko, You wrote on 05 Sep 2004 08:59:23 -0700:

??>> La evidenta diferenco estas, ke registaraj trupoj ne celas civilulojn
??>> (alikaze tiuj estus plene ekstermitaj ene de ege mallonga tempo), dum
??>> teroristoj kalkulas pri tio, ke eblaj altaj perdoj inter civiluloj
??>> devigos la politikistojn haltigi la trupojn kaj ecx "kapitulacii".

MR> La registaro ne celas la civilulojn, sed:

MR> 1. Ofte la registaro ne tre simpatias kun la civiluloj de la malamiko
MR> kaj ignoras ties plendojn.

multaj rusianoj ecx opinias ke cxecxenoj = teroristoj. mi certas ke estas
rezulto de milito. post la ostagxigado, ilia reakcio estis "bombi
_cxecxenion_" aux ia simila
Egor Bolonev
2004-09-06 00:57:46 UTC
Permalink
Hello, Egor, You wrote to Marko Rauhamaa on Mon, 6 Sep 2004 11:48:03 +1100:

EB> multaj rusianoj ecx opinias ke cxecxenoj = teroristoj. mi certas ke
EB> estas rezulto de milito. post la ostagxigado, ilia reakcio estis "bombi
EB> _cxecxenion_" aux ia simila

armeo iris militi teroristojn sed fakte militis cxecxenianoj, do
teroristoj=cxecxenianoj
Andrej Grigorjevskij
2004-09-06 19:05:35 UTC
Permalink
Saluton,
Post by Marko Rauhamaa
La teroristoj ricevas sian potencon de la moderuloj inter la malamikoj.
Jes, kaj ankaux de la subteno inter eksteruloj, kiuj kredas, ke terorismo
estas nur unu plia maniero por atingi polikitajn celojn.
Post by Marko Rauhamaa
Do estus grave por Israelo feliĉigi la palestinan popolon.
La granda filozofia demando estas "kio estas felicxo?" Ekz. multegaj
palestinanoj igxus vere felicxaj, se cxiuj israelanoj mem irus dronigxi en
la maro. Sed dubinde Israelo konsentos ilin tiel felicxigi.
Post by Marko Rauhamaa
Estus grave por Rusujo feliĉigi la ĉeĉenojn. Poste oni povas kunlabori kun
la
Post by Marko Rauhamaa
eksmalamiko por solvi la terorproblemon.
Mi dirus, ke jam plurajn jarojn tio estas konsekvence strebata rilate al
ordinara cxecxenia civilularo. Ne hazarde en la terorisma grupo, pri kiu ni
tiom multe parolas, estis relative malmultaj cxecxenoj. Nesolvita problemo
restas kiel felicxigi la homojn, kies felicxo estas mortigo, kaj kies
profesio kaj senco de la vivo igxis la militado.

Kaj per kio felicxigi personojn, kies proksimuloj estis murditaj kaj kies
vivocelo estas perdita, tiel ke restas nur la deziro vengxi, vengxi -
sendepende cxu al la konkretaj kulpuloj, cxu al ajnaj "iliaj" homoj.

Ve, post dekjara milito la procentajxo da tiaj ambauxflanke jam estas
netolereble granda. Jxus en Norda Osetio aldonigxis pluraj pliaj centmiloj.
Ja osetoj estas malgranda popolo, ege trezorigantaj la parencecojn. Preskaux
cxiuj ili perdis almenaux unu parencon aux amikon. Ilia etiko postulas, ke
tio devas esti vengxita.

[Por ilustri la problemegon: eble vi auxdis pri la sorto de svislanda aviada
direktanto, kies erara ordono kauxzis pereon de rusa aviadilo kun infanoj
antaux du jaroj. Li estis trovita murdita cxi-jare. Oni kredas, ke kulpis
nordosetia viro, kies edzino kaj du infanoj pereis dum la krasxo.]

Do, kiel felicxigi tiajn homojn, kiuj kredas, ke ilia felicxo dependas de
plia mortigado?
Post by Marko Rauhamaa
Rusujo ja provas stabiligi Ĉeĉenujon per ŝajndemokrate elektita
registaro. Bedaŭrinde tio feliĉigas nur unu klanon inter multaj.
Dum la elektoj abundis armitaj homoj, sed tia estas la situacio. Aliaj
signoj de maldemokratio ne estis raportitaj (nur apriore supozataj kaj
atendataj). Kredu, la homoj en Cxecxenio jam nenion timas, post tiuj jaroj
de sangoversxado. Se ili ne volus iri baloti, ili ne irus. Tamen, se ili
iris, malgraux tute realaj riskoj esti eksplodigitaj en la balotejoj, ili
versxajnege faris tion por plifirmigi la unuajn signojn de la paca kaj
normala vivo.
Post by Marko Rauhamaa
La problemo ne estas moderna. Armeoj turmentas civilulojn jam de la
pratempo.
Vi sendube pravas pri tio. Sole mi esperas, ke ne okazas miksado de logikaj
sinsekvoj en viaj konkludoj, kiel:
"Armeanoj estas parto de armeo" + "Iuj armeanoj faras krimojn" => "Armeo
estas krimularo".

Jes, kaj armeanoj kaj teroristoj havas unuecon pri farado de krimoj. Sed tio
estas unueco de kontrauxoj. Por normalaj armeanoj estas normale ne fari
krimojn, por normalaj teroristoj estas normale fari krimojn. Nenormalaj el
ambaux (do, krimfarantaj armeanoj kaj bonfarantaj krimuloj) igxas sensacio
kaj allogas ardan atenton, tiom skandale nenatura tio estas.

Sincere,
Andrej
Marko Rauhamaa
2004-09-07 01:49:09 UTC
Permalink
Post by Andrej Grigorjevskij
Post by Marko Rauhamaa
La teroristoj ricevas sian potencon de la moderuloj inter la malamikoj.
[...]
Post by Marko Rauhamaa
Estus grave por Rusujo feliĉigi la ĉeĉenojn.
Do, kiel felicxigi tiajn homojn, kiuj kredas, ke ilia felicxo dependas
de plia mortigado?
La problemo estas, ke eta malplimulto "feliĉiĝas" de mortigado kaj eĉ
plimulto ial simpatias kun la fiagado. Se oni feliĉigas la grandan
plimulton, la mortigemuloj malgajnas sian potencon.
Post by Andrej Grigorjevskij
Post by Marko Rauhamaa
La problemo ne estas moderna. Armeoj turmentas civilulojn jam de la
pratempo.
Vi sendube pravas pri tio. Sole mi esperas, ke ne okazas miksado de
logikaj sinsekvoj en viaj konkludoj, kiel: "Armeanoj estas parto de
armeo" + "Iuj armeanoj faras krimojn" => "Armeo estas krimularo".
Tiun konkludon vi imagas, sed la sekvoj de armea operacio estas tiel
antaŭvideblaj, ke la sendanto de la armeo responsas pri ili. Krome
armeoj konsekvence protektas siajn krimulojn (pri simila
fisolidarecproblemo suferas usonaj policdepartementoj kaj liceaj
sportgrupoj).

Inter alio pro tiaj konsideroj mi rifuzis partopreni en la suoma armeo.


Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Manuel M Campagna
2004-09-09 00:11:12 UTC
Permalink
Post by Andrej Grigorjevskij
Post by Marko Rauhamaa
Tia logiko estas logiko de teroristoj. "Hamas eksplodigis du busojn,
ĉar antaŭ duona jaro la israela armeo mortigis estrojn de Hamas."
"La israela armeo eksplodigis la hejmojn de 150 familioj, ĉar Hamas
eksplodigis du busojn."
Bonvolu rakonti pri viaj ideoj, kiel necesas trakti kun teroristoj.
Mi ne estas spertulo pri tiaaĵoj, sed ŝteladon kaj seksatencadon mi
malrekomendas.
La teroristoj ricevas sian potencon de la moderuloj inter la malamikoj.
Do estus grave por Israelo feliĉigi la palestinan popolon. Estus grave
por Usono feliĉigi siajn ribelemajn urbcentranojn. Estus grave por
Rusujo feliĉigi la ĉeĉenojn. Poste oni povas kunlabori kun la
eksmalamiko por solvi la terorproblemon.
Rusujo ja provas stabiligi Ĉeĉenujon per ŝajndemokrate elektita
registaro. Bedaŭrinde tio feliĉigas nur unu klanon inter multaj. Krome
la teroristoj komprenas, ke ili dependas de la malfeliĉeco de
ordinaruloj. Do ili sabotas ĉian konstruadon kaj mortigas
"fikunlaborantojn".
Post by Andrej Grigorjevskij
Post by Marko Rauhamaa
La rusa armeo mortigis multoble pli da ĉeĉenaj civiluloj, ol la
ĉeĉenaj teroristoj mortigis rusajn (malgraŭ ĉi ties ardaj klopodoj).
Krom se vi volas diri, ke "ili certe kulpas, cxar ili estas rusaj", mi
gxenerale konsentas kun vi. Modernaj militistoj apenaux scipovas
militi meze de civila logxantaro kaj je cxiu pereinta trejnita
batalanto okazas dekoble-centoble pli da civilulaj mortoj. Vidu la
cxiutagajn raportojn el Irako.
La problemo ne estas moderna. Armeoj turmentas civilulojn jam de la
pratempo.
Post by Andrej Grigorjevskij
La evidenta diferenco estas, ke registaraj trupoj ne celas civilulojn
(alikaze tiuj estus plene ekstermitaj ene de ege mallonga tempo), dum
teroristoj kalkulas pri tio, ke eblaj altaj perdoj inter civiluloj
devigos la politikistojn haltigi la trupojn kaj ecx "kapitulacii".
1. Ofte la registaro ne tre simpatias kun la civiluloj de la malamiko
kaj ignoras ties plendojn.
2. Inter la armeanoj estas multaj, kiuj distriĝas per ĉia turmentado
de la civiluloj.
3. La armeestroj ne kuraĝas agi kontraŭ siaj fiagantaj armeanoj.
Marko
Nu la origino de armeoj kaj surmilita potenco gxuste estas, ke negocistoj
ofertas al de ili nevenkebla banditaro farigxi "protektantoj", kiuj
akompanu karavanojn tra malsekuraj teritorioj. La Nestora Temparo gxuste
komencigas la historion de Rusio, kiam la negocistoj de Kievo petegis la
svedan bandestron Hrörekr (Rjurik) farigxi la princo de Kievio...

Manuel' Il'icx
Yves Bellefeuille
2004-09-05 19:22:05 UTC
Permalink
Post by Andrej Grigorjevskij
Bonvolu rakonti pri viaj ideoj, kiel necesas trakti kun teroristoj.
Kun "teroristoj" (mi metas la vorton inter citiloj char ghi nenion plu
signifas) oni traktu nepre leghe.

Yves
<***@storm.ca>
KaGu:-}
2004-09-05 19:23:57 UTC
Permalink
Post by Andrej Grigorjevskij
Post by Marko Rauhamaa
La rusa armeo mortigis multoble pli da ĉeĉenaj civiluloj, ol la ĉeĉenaj
teroristoj mortigis rusajn (malgraŭ ĉi ties ardaj klopodoj).
Krom se vi volas diri, ke "ili certe kulpas, cxar ili estas rusaj", mi
gxenerale konsentas kun vi. Modernaj militistoj apenaux scipovas militi meze
de civila logxantaro kaj je cxiu pereinta trejnita batalanto okazas
dekoble-centoble pli da civilulaj mortoj. Vidu la cxiutagajn raportojn el
Irako.
La evidenta diferenco estas, ke registaraj trupoj ne celas civilulojn
(alikaze tiuj estus plene ekstermitaj ene de ege mallonga tempo), dum
teroristoj kalkulas pri tio, ke eblaj altaj perdoj inter civiluloj devigos
la politikistojn haltigi la trupojn kaj ecx "kapitulacii".
Mi ĵus aŭdis en sveda televidprogramo ke la teroristoj ne aktais "rusojn" se
ian malplimulton kun kristana religio. La homo kiu diris tion opiniis ke
estas risko ke oni post kvardek tagoj povas atendi venĝojn, inter alie de iu
grupo nomata "nigraj kapoj". Laŭ la programo tio estas grupo de sufiĉe junaj
rusoj kiuj tre malamas la ĉeĉenojn kaj kiuj laŭdire prezentas siajn opiniojn
en la reto sur informpaĝoj. Bedaŭrinde mi ne scipovas la rusan kaj tial mi
ne povas kontroli ĉu vere troviĝas tiaj informpaĝoj.

Estas bedaŭrinda afero ke oni ĉie en la mondo unue pensas pri venĝoj
anstataŭ provi trovi sincerajn solvojn de la problemoj. Al mi ŝajnas ke oni
malfidas unu la alian je tia grado ke oni ne kuraĝas kredi je promesoj aŭ eĉ
ne volas kredi je promesoj donitaj.

KaGu:-}
Post by Andrej Grigorjevskij
Andrej
Kalle Kniivilä
2004-09-05 20:31:02 UTC
Permalink
Antaŭ ĉio:
nenio povas pravigi la atakon kontraŭ lernejo en Beslan aŭ similajn
hororajn krimojn.
Post by KaGu:-}
Mi ĵus aŭdis en sveda televidprogramo ke la teroristoj ne aktais "rusojn" se
ian malplimulton kun kristana religio.
Baf. Estus interese scii, kiu donis tiel "trafan" analizon...

La teroristoj atakis lernejanojn kaj iliajn gepatrojn, tute konkretajn
homojn. La lernejo troviĝis en Norda Osetio. La osetoj ja estas ĉefe
(sed kompreneble ne nur) kristanoj. Ĉu ili estas majoritato aŭ
minoritato en la respubliko mi ne scias, kaj tio apenaŭ gravas. Certe
inter la lernejanoj estis ankaŭ islamanoj, rusoj, anoj de aliaj etnoj
kaj religioj. Supozeble ankaŭ ĉeĉenoj. Almenaŭ en la teatro en Moskvo
2002 inter la ostaĝoj estis ankaŭ iu(j) ĉeĉeno(j).

Aliflanke tute ne estas konfirmite, ke iuj el la teroristoj en Beslan
estis ĉeĉenoj. Ruslan Auŝev, eksprezidanto de Norda Osetio kiu vizitis
la lernejon dum la ostaĝa krizo, laŭdire informis, ke NE estis iu
ĉeĉeno inter la teroristoj. Kiel li povus certe scii tion ne estas
klara, tamen.
Post by KaGu:-}
En Rusio oni nun klare ofendigxas pri tiuj alilandaj amaskomunikiloj
kaj politikistoj, kiuj komentas la tragedion per similaj formuloj.
La detaloj de la okazaĵoj en Beslan espereble estos funde esploritaj. La
kulpuloj pri la tragedio evidente estis la teroristoj, kaj nenio povas
pravigi ilian kruelan agadon.

Tio tamen ne signifas ke oni ne provu kompreni, kial okazas similaj
aferoj. (Tion Andrej certe ankaŭ ne celis.) Ne nur eksterlandaj
ĵurnalistoj, sed ankaŭ multaj rusiaj spertuloj konstatis, ke la
teror-atakoj oftiĝis parte pro la kruela senfina milito en Ĉeĉenio.
Hodiaŭ mi aŭskultis tre interesan diskut-programon en Radio Svoboda pri
la aktuala temo. Unu saĝa homo kiu telefonis al la elsendo diris jenon:

"La rusia registaro en Ĉeĉenio okupiĝas pri akumulado de malamikoj. Ĝi
devus okupiĝi pri akumulado de amikoj."

Ĉar oni parolis pri alilandaj amaskomunikiloj, mi rapide tradukis
enretigis tri artikolojn, kiujn mi verkis pri la temo dum la lastaj
tagoj por Sydsvenska Dagbladet, la sveda gazeto ĉe kiu mi laboras. Ili
troviĝas ĉe
http://www.kniivila.net/artikoloj

Espereble mi poste trovos tempon meti tien ankaŭ aliajn artikolojn...

Kalle Kniivilä
KaGu:-}
2004-09-05 21:19:50 UTC
Permalink
Post by Kalle Kniivilä
nenio povas pravigi la atakon kontraŭ lernejo en Beslan aŭ similajn
hororajn krimojn.
Post by KaGu:-}
Mi ĵus aŭdis en sveda televidprogramo ke la teroristoj ne aktais "rusojn" se
ian malplimulton kun kristana religio.
Baf. Estus interese scii, kiu donis tiel "trafan" analizon...
Eble vi mem povas kontroli.. Estis en la programo de Lars Adaktusson
(Agenda je la 20 h dimnanĉe 5/9 2004 ) kie unu el la homoj (eksperto)
eldiris ke temas pri malplimulto kiuj "ne estas rusoj". La eldiro okazis
tuj antaŭ kiam LA komencis legi notojn pri aliaj okazintaĵoj dum la pasinta
semajno.

Ĉar mi ne registris la programo mi ne povas tuj kontroli ĉu mi eble
misinterpretis la eldiron. Ĉiu kaze mi iom miris ĉar mi kredis ke la ostaĝoj
fakte estas rusoj.

KaGu:-}
Post by Kalle Kniivilä
La teroristoj atakis lernejanojn kaj iliajn gepatrojn, tute konkretajn
homojn. La lernejo troviĝis en Norda Osetio. La osetoj ja estas ĉefe
(sed kompreneble ne nur) kristanoj. Ĉu ili estas majoritato aŭ
minoritato en la respubliko mi ne scias, kaj tio apenaŭ gravas. Certe
inter la lernejanoj estis ankaŭ islamanoj, rusoj, anoj de aliaj etnoj
kaj religioj. Supozeble ankaŭ ĉeĉenoj. Almenaŭ en la teatro en Moskvo
2002 inter la ostaĝoj estis ankaŭ iu(j) ĉeĉeno(j).
Aliflanke tute ne estas konfirmite, ke iuj el la teroristoj en Beslan
estis ĉeĉenoj. Ruslan Auŝev, eksprezidanto de Norda Osetio kiu vizitis
la lernejon dum la ostaĝa krizo, laŭdire informis, ke NE estis iu
ĉeĉeno inter la teroristoj. Kiel li povus certe scii tion ne estas
klara, tamen.
Post by KaGu:-}
En Rusio oni nun klare ofendigxas pri tiuj alilandaj amaskomunikiloj
kaj politikistoj, kiuj komentas la tragedion per similaj formuloj.
La detaloj de la okazaĵoj en Beslan espereble estos funde esploritaj. La
kulpuloj pri la tragedio evidente estis la teroristoj, kaj nenio povas
pravigi ilian kruelan agadon.
Tio tamen ne signifas ke oni ne provu kompreni, kial okazas similaj
aferoj. (Tion Andrej certe ankaŭ ne celis.) Ne nur eksterlandaj
ĵurnalistoj, sed ankaŭ multaj rusiaj spertuloj konstatis, ke la
teror-atakoj oftiĝis parte pro la kruela senfina milito en Ĉeĉenio.
Hodiaŭ mi aŭskultis tre interesan diskut-programon en Radio Svoboda pri
"La rusia registaro en Ĉeĉenio okupiĝas pri akumulado de malamikoj. Ĝi
devus okupiĝi pri akumulado de amikoj."
Ĉar oni parolis pri alilandaj amaskomunikiloj, mi rapide tradukis
enretigis tri artikolojn, kiujn mi verkis pri la temo dum la lastaj
tagoj por Sydsvenska Dagbladet, la sveda gazeto ĉe kiu mi laboras. Ili
troviĝas ĉe
http://www.kniivila.net/artikoloj
Espereble mi poste trovos tempon meti tien ankaŭ aliajn artikolojn...
Kalle Kniivilä
Kalle Kniivilä
2004-09-05 22:39:42 UTC
Permalink
Post by KaGu:-}
Eble vi mem povas kontroli.. Estis en la programo de Lars Adaktusson
(Agenda je la 20 h dimnanĉe 5/9 2004 ) kie unu el la homoj (eksperto)
eldiris ke temas pri malplimulto kiuj "ne estas rusoj".
Evidente ke osetoj ne estas rusoj, kaj kredeble multaj el la pereintoj
en Beslan estis osetoj. La demando estas kion tio signifas.

Kalle Kniivilä
KaGu:-}
2004-09-06 07:16:26 UTC
Permalink
Post by Kalle Kniivilä
Post by KaGu:-}
Eble vi mem povas kontroli.. Estis en la programo de Lars Adaktusson
(Agenda je la 20 h dimnanĉe 5/9 2004 ) kie unu el la homoj (eksperto)
eldiris ke temas pri malplimulto kiuj "ne estas rusoj".
Evidente ke osetoj ne estas rusoj, kaj kredeble multaj el la pereintoj
en Beslan estis osetoj. La demando estas kion tio signifas.
Nu mi ne aŭskultis tro intense ĉar kutime oni gurdas la aferojn en tia
maniero ke mi estos tedigita post kelkaj minutoj.

Estas tre interese ke tiuj "ekspertoj" jam post horo post iu okazaĵo aŭ eĉ
malpli da tempo jam scias "ĉion" ne grave kion okazïs. Kutime tiuj
"ekspertoj" ja ne ĉeestis dum la dramo sed utiligas informojojn kiujn ili
spertis en eksa tempo (eks-sperto). Tion (ĉeestis) faris, inter aliaj, sveda
televida reportero kiu laŭ mi faris akcepteblajn raportojn. Se mi bone
memoras iu asertis ke la mortintojn ampleksas proksimume 1 % de la tuta
loĝantaro en Beslano. Se tio estas vere tiam oni povas pli bone kompreni la
amplekson de la terorista atako en Beslano.

Alia tre stranga afero estas ke oni asertas ke pafiloj kaj eksplodaĵoj jam
troviĝis en la lernejo kiam la teroristoj atakis.

Bedaŭrinde la eldiroj de muzulmanaj teroristoj donas al mi la imprezon ke
tiu religio celas novan tutmondan religian militon kaj ke la valoro de homa
vivo estas ignorebla ĉar la religiaj batalantoj ja eniros la ĉielon kie ili
ricevos tiel grandan rekompenson ke la vivo sur la tero havas nulan valoron.
En Svedio kaj aliloke la muzulmanoj tre forte protestas kontraŭ tiaj
eldiroj, tamen samtempe mi ne rimarkis iajn publikajn agadojn de tiuj
"protagonistoj" por ĉesigi la teroristajn agadojn en la nomo de Allah. ( nu,
verdire, ankaŭ GWB referencis al Dio kiam li atakis Irakon.)

Bedaŭrinde la raportmetodo de la rusaj aŭtoritatoj igas min dubi*) la
informojn kiujn oni prezentas en la rusa televido. Mi ĵus vidis en sveda
televida elsendo ke oni arestis unu el la teroristoj kiun oni suspektas
estas la kondukato de la teroristoj. La bildoj montris rusaj soldatoj kiuj
perfortete kondukis homon en iun ĉambon. La arestita homo ja estis vestita
en militistaj vestoj kaj mi ne povis distingi tiun uniforomon je tiun de la
rusaj soldatoj. Bedaŭrinde mi tuj pensis ke "ĉi tio estas teatraĵo por la
publiko". Mi vere esperas ke mia tuja reago estas tute erara.

KaGu:-}
*) mi ne estas certa ĉu tiuj duboj estas bazita je propraj konkludoj aŭ je
la firmaj asertoj de la svedaj jurnalistoj en gazetoj, radio kaj la
televido ke tiel estas.
Post by Kalle Kniivilä
Kalle Kniivilä
Marko Rauhamaa
2004-09-06 14:51:34 UTC
Permalink
Post by KaGu:-}
Bedaŭrinde la eldiroj de muzulmanaj teroristoj donas al mi la imprezon
ke tiu religio celas novan tutmondan religian militon kaj ke la valoro
de homa vivo estas ignorebla ĉar la religiaj batalantoj ja eniros la
ĉielon kie ili ricevos tiel grandan rekompenson ke la vivo sur la tero
havas nulan valoron.
Tio ja estas komuna kvalito en islamo kaj kristismo. Ambaŭ enhavas
ordonon disvastigi la religion tra la mondo. Kaj ambaŭ faris tion per
militado (ekzemple tiel Svedujo konkeris Suomujon kaj Hispanujo
Amerikon).

Nun kristismo devis cedi al klerigado kaj religia militado ne plu estas
en furoro. Tamen tia mildiĝo ankoraŭ ne okazis en islamo. Ĉar kvankam
Jesuo diris:

Ne supozu, ke mi venis, por enkonduki pacon sur la teron; mi venis,
por enkonduki ne pacon, sed glavon.

Sed nun kiu havas monujon, tiu prenu ĝin, kaj ankaŭ sakon; kaj kiu ne
havas, tiu vendu sian mantelon kaj aĉetu glavon.

li mem ne estis militestro kiel Mohameto.


Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Manuel M Campagna
2004-09-10 00:21:42 UTC
Permalink
BedaÅ­rinde la eldiroj de muzulmanaj teroristoj donas al mi la imprezon
ke tiu religio celas novan tutmondan religian militon kaj ke la valoro
de homa vivo estas ignorebla ĉar la religiaj batalantoj ja eniros la
ĉielon kie ili ricevos tiel grandan rekompenson ke la vivo sur la tero
havas nulan valoron.
Tio ja estas komuna kvalito en islamo kaj kristismo. AmbaÅ­ enhavas
ordonon disvastigi la religion tra la mondo. Kaj ambaÅ­ faris tion per
militado (ekzemple tiel Svedujo konkeris Suomujon kaj Hispanujo
Amerikon).
Pardonu, religia misiismo estis nura sxajnkialo por pravigi la veregan
kialon : la rabadon de alilandaj ricxajxoj kaj la ekspluatado
de sia proksimulo.

La nigrarobuloj (ankavx la rugxrobuloj) kun la nobla escepto de kelkaj
iluminitoj bonege sciis, kiam servi la cximondajn potenculojn.
Nun kristismo devis cedi al klerigado kaj religia militado ne plu estas
en furoro. Tamen tia mildiĝo ankoraŭ ne okazis en islamo.
Tio estas pro la malklereco de la vasta plio de la islamanoj. Mi konas
cxi tie islamano, kiu ofte legas sian koranon, kiu kontravxas la tutan
nunan perforton, asertante, ke islamo estas religio de paco, ne de
perforto. Mi konsentas pri tio : la nomo mem "îslâm" estas derivajxo de
la vorto "salâm", kiu signifas "paco"n.

Mi sugestas la libron de la kanadia jxurnalistino Irshad Manji <irsxad
mangxi>, "The Trouble with Islam" (La Problemo pri Islamo". En gxi sxi
kontravxstaras al gxihado la malnovan koncepton "igxtihxado". Cxar gxi
gxenas la diktismajn islamajn cxefepiskopojn, estas nun kontravx sxi
"fatwah" (religia mortkondamno efektivigota de iu ajn ie ajn iel ajn).
Ne supozu, ke mi venis, por enkonduki pacon sur la teron; mi venis,
por enkonduki ne pacon, sed glavon.
Sed nun kiu havas monujon, tiu prenu ĝin, kaj ankaŭ sakon; kaj kiu ne
havas, tiu vendu sian mantelon kaj aĉetu glavon.
Mi havas dubojn pri la avxtenteco de tiuj du frazoj. Jes ja, ili aperas
en la oficiala versio. Sed ekzistis antavxaj versioj (kies pecetoj
alvenis gxis la nuno) kun pli fidela bildo de la mesagxo de Jesuo.
li mem ne estis militestro kiel Mohameto.
Marko
Manvxelo
Marko Rauhamaa
2004-09-10 02:25:07 UTC
Permalink
Post by Manuel M Campagna
Post by Marko Rauhamaa
Ne supozu, ke mi venis, por enkonduki pacon sur la teron; mi
venis, por enkonduki ne pacon, sed glavon.
Sed nun kiu havas monujon, tiu prenu ĝin, kaj ankaŭ sakon; kaj
kiu ne havas, tiu vendu sian mantelon kaj aĉetu glavon.
Mi havas dubojn pri la avxtenteco de tiuj du frazoj.
La bibliaj ekzegezistoj dubas pri la aŭtenteco de ĉiu ajn frazo en la
evangelioj. La evangelioj enhavas multajn inter si konfliktajn
tradiciojn.

Tamen apenaŭ gravas, kion diris la historia individuo. La religion
difinas la biblia persono, kiel ajn li rilatas al la origina profeto.


Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Manuel M Campagna
2004-09-11 19:32:17 UTC
Permalink
Post by Manuel M Campagna
Post by Marko Rauhamaa
Ne supozu, ke mi venis, por enkonduki pacon sur la teron; mi
venis, por enkonduki ne pacon, sed glavon.
Sed nun kiu havas monujon, tiu prenu ĝin, kaj ankaŭ sakon; kaj
kiu ne havas, tiu vendu sian mantelon kaj aĉetu glavon.
Mi havas dubojn pri la avxtenteco de tiuj du frazoj.
La bibliaj ekzegezistoj dubas pri la aŭtenteco de ĉiu ajn frazo en la
evangelioj. La evangelioj enhavas multajn inter si konfliktajn
tradiciojn.
Tamen apenaÅ­ gravas, kion diris la historia individuo. La religion
difinas la biblia persono, kiel ajn li rilatas al la origina profeto.
Marko
La religiaj organizoj havas siajn interpretojn, kiujn ili trudas al siaj
anoj. Estas la organizoj, kiuj difinas la bibliajn personojn. Ili
lavxbezone revizias la tekston -- la plej elstara pri cxi tio estas la
Atestantoj de Jehovo, cxe kiuj iu reganto gxisfunde reviziis la biblion
lavx _siaj_ propraj kredoj.

Manvxelo
Marko Rauhamaa
2004-09-12 04:34:57 UTC
Permalink
Post by Manuel M Campagna
La religiaj organizoj havas siajn interpretojn, kiujn ili trudas al
siaj anoj. Estas la organizoj, kiuj difinas la bibliajn personojn. Ili
lavxbezone revizias la tekston -- la plej elstara pri cxi tio estas la
Atestantoj de Jehovo, cxe kiuj iu reganto gxisfunde reviziis la
biblion lavx _siaj_ propraj kredoj.
Jes, sed jam la evangeliistoj kaj ĉi ties fontoj faris same.


Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Andrej Grigorjevskij
2004-09-06 16:25:21 UTC
Permalink
Saluton,

cxar oni kadre de la diskuto pri terorismo kelkfoje demandas pri Norda
Osetio, mi sxatus atentigi, ke en la reto ekzistas E-lingvaj informoj pri
tiu rusia respubliko. Grandparte ili estis verkitaj de Slavik Ivanov
(cxi-somere elektita B-komitatano de UEA). Li devenas de tiu respubliko,
antaux kelkaj jaroj kreis tie aktivan E-grupon, nun studas en
Sankt-Peterburgo.

Dank'al li ecx la cxefa retejo, prezentanta osetan lingvon, nomigxas
E-lingve http://lingvo.osetia.ru/ (ve, E-lingva teksto en la pagxaro mem
mankas).

Pluraj informoj pri Osetio trovigxas en http://eo.wikipedia.org kaj ekz. en
http://slavik.babil.komputilo.org

Amike,
Andrej
Corobu Mireille
2004-09-09 11:17:43 UTC
Permalink
Post by Andrej Grigorjevskij
Saluton,
cxar oni kadre de la diskuto pri terorismo kelkfoje demandas pri Norda
Osetio, mi sxatus atentigi, ke en la reto ekzistas E-lingvaj informoj pri
tiu rusia respubliko. Grandparte ili estis verkitaj de Slavik Ivanov
(cxi-somere elektita B-komitatano de UEA). Li devenas de tiu respubliko,
antaux kelkaj jaroj kreis tie aktivan E-grupon, nun studas en
Sankt-Peterburgo.
Dank'al li ecx la cxefa retejo, prezentanta osetan lingvon, nomigxas
E-lingve http://lingvo.osetia.ru/ (ve, E-lingva teksto en la pagxaro mem
mankas).
Pluraj informoj pri Osetio trovigxas en http://eo.wikipedia.org kaj ekz. en
http://slavik.babil.komputilo.org
Amike,
Andrej
Saluton,
dankon por la informo. Se mi trovos tempon mi folumios kien vi
indikis. Nun mi venis legi en la forumo ne de Francio, sed de svisa
montaro kie mi vartas 22 monatagxan nepineton. Sxi dormas kaj mi venas
ripozi per legado de Esperanto.
De pluraj tagoj mi havas demandon kiu ofte revenas en mia kapo kaj por
kiu mi ne trovis respondon. Eble iu povos respondi al mia demando.
Pardonu se mia demando sxajnas al vi stulta.
Kial estis tiom da personoj en la lernejo kiam okazis la ostagxopreno
Ne tro atentu pri mia maniero skribi, ekz mankas la demandosigno, la
klavaro kiun mi uzas estas tute nekonata de mi kaj mi ne sukcesas
frapi kelkajn signojn...
En Francio mi ne povas imagi ke okaze de la unua lernejtago, oni
kunvenigus/arigus en lernejo tiom da personoj, pro tio mi demandas pri
la unua lernejtago en Beslan.
Korajn salutojn al cxiuj
Mireja
Andrej Grigorjevskij
2004-09-09 15:05:54 UTC
Permalink
Saluton,
Post by Corobu Mireille
Kial estis tiom da personoj en la lernejo kiam okazis la ostagxopreno
Ne tro atentu pri mia maniero skribi, ekz mankas la demandosigno, la
klavaro kiun mi uzas estas tute nekonata de mi kaj mi ne sukcesas
frapi kelkajn signojn...
En Francio mi ne povas imagi ke okaze de la unua lernejtago, oni
kunvenigus/arigus en lernejo tiom da personoj, pro tio mi demandas pri
la unua lernejtago en Beslan.
Sur la teritorio de eksa SU estas tradicio de festaj kunvenoj de la
lernejanoj, iliaj gepatroj kaj instruistoj la 1-an de septembro. Oni
alportas multajn florojn, recitas poemojn, bonvenigas la etulojn, kiuj
unuafoje venas al la lernejo.

Amike,
Andrej
Kalle Kniivilä
2004-09-06 17:55:30 UTC
Permalink
Post by KaGu:-}
Bedaŭrinde la eldiroj de muzulmanaj teroristoj donas al mi la imprezon ke
tiu religio celas novan tutmondan religian militon
Kial vi akceptas la interpreton de teroristoj pri la naturo de la islama
religio? Mi ne pretas akcepti la interpreton de teroristoj pri io ajn,
ĉar evidente mankas al ili io tre grava el tio kio igas homon homa.

Inter la mortigitoj estis multaj islamanoj. Mi ne kredas ke ili, aŭ
iliaj proksimuloj, akceptus tian interpreton pri islamo.

Kalle Kniivilä

Tri tekstoj pri Beslan:
http://www.kniivila.net/artikoloj
Marko Rauhamaa
2004-09-06 18:23:21 UTC
Permalink
Post by Kalle Kniivilä
Kial vi akceptas la interpreton de teroristoj pri la naturo de la
islama religio?
Ilia interpreto estas egale ĝusta kiel tiu de la aliaj islamanoj. Krome
ŝajnas al mi, ke granda parto el la islamanoj tra la mondo simpatias kun
la teroristoj, ĉar ili defendas islamon kontraŭ la krucmilitistoj.

(Simile granda parto el la nordirlandaj katolikoj simpatias kun la
atencoj de IRA. Multegaj urbcentraj nigrahaŭtuloj en Usono atendas
"ribelon". Granda parto el la usonaj judoj simpatias kun la agado de la
israelaj pioniroj en la okupitaj teritorioj. Ktp ktp.)


Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
KaGu:-}
2004-09-06 20:33:09 UTC
Permalink
Post by Kalle Kniivilä
Post by KaGu:-}
Bedaŭrinde la eldiroj de muzulmanaj teroristoj donas al mi la imprezon ke
tiu religio celas novan tutmondan religian militon
Kial vi akceptas la interpreton de teroristoj pri la naturo de la islama
religio? Mi ne pretas akcepti la interpreton de teroristoj pri io ajn,
ĉar evidente mankas al ili io tre grava el tio kio igas homon homa.
Mi tute ne akceptas la interpreton pri la religio isalmo kiun la teroristoj
propagandas. Mi nur diris ke iliaj eldiroj kaj agoj DONAS al mi la impreson
ke ili celas mondskalan religian militon. Eble vi pravas kiam vi asertas ke
al tiaj homoj mankas ion tre gravan econ kiu igas homon homa.

La sinteno, ne esti preta akcepti la interpreton = opinion de teroristoj pri
io ajn, eble estas la kaŭzo de la nuna situacio. Mi ofte aŭdis ke, ne estas
nur unu kulpulo kiam du kverelas.

KaGu:-}
Post by Kalle Kniivilä
Kalle Kniivilä
http://www.kniivila.net/artikoloj
Manuel M Campagna
2004-09-10 20:55:38 UTC
Permalink
Post by Kalle Kniivilä
BedaÅ­rinde la eldiroj de muzulmanaj teroristoj donas al mi la imprezon ke
tiu religio celas novan tutmondan religian militon
Kial vi akceptas la interpreton de teroristoj pri la naturo de la islama
religio? Mi ne pretas akcepti la interpreton de teroristoj pri io ajn,
ĉar evidente mankas al ili io tre grava el tio kio igas homon homa.
Inter la mortigitoj estis multaj islamanoj. Mi ne kredas ke ili, aÅ­
iliaj proksimuloj, akceptus tian interpreton pri islamo.
Kalle KniivilÀ
http://www.kniivila.net/artikoloj
Malfacilas trovi suficxe da informoj pri multaj temoj, speciale religiaj
kaj politikaj (lavx mi unu sama temo).

Lastatempe mi diris al islama konato, ke la viktimoj de la islampretendaj
teruristoj estas preskavx cxiuj islamanoj. Li rigardis min kvazavx
terurigite kaj busxgape. Tio denove okazis cxe la atenco kontravx la
avxstralia ambasadejo en Gxakarto : el 9 mortigitoj cxiuj estis
indonezianoj ; cxar oni malfacile supozu, ke temas pri kristanaj cxinoj
avx brahmanismaj balianoj, ili plej versxajne estas cxiuj islamanoj.
Inter la 270 vunditoj certe trovigxas kelkaj avxstraliaj turistoj kaj
dungitoj de la ambasadejo, sed certe cxefe temas pri preterpasantoj --
cxefe indoneziaj kaj islamaj.

Manvxelo
Corobu Mireille
2004-09-06 16:55:26 UTC
Permalink
Post by Kalle Kniivilä
Post by KaGu:-}
Eble vi mem povas kontroli.. Estis en la programo de Lars
Adaktusson
Post by Kalle Kniivilä
Post by KaGu:-}
(Agenda je la 20 h dimnancˆe 5/9 2004 ) kie unu el la homoj
(eksperto)
Post by Kalle Kniivilä
Post by KaGu:-}
eldiris ke temas pri malplimulto kiuj "ne estas rusoj".
Evidente ke osetoj ne estas rusoj, kaj kredeble multaj el la pereintoj
en Beslan estis osetoj. La demando estas kion tio signifas.
Kalle Kniivilä
Saluton,
leginte la supran respondon, mi tuj pensis:
la banditoj frapas kien ili scias ke ili sen tro da riskoj povas
plenumi sian teroristan agadon kaj kiel ili scias ke la frapo estos
plej efike mensfrapanta kaj je la mondskala nivelo kaj je la regiona
nivelo. Kion tio signifas?
tio signifas ke por ili la vivo de homoj sur cxi tiu tero estas NENIO,
sia kiel tiu de iu alia...Kiel homo povas alveni al tiu stato? jen mia
demando.
Kion fari por ke la homoj ne igxu tiel malhomaj?
Mireja tutkore kompatas al la vunditoj kaj preferas rigardi al la
civiluloj kiuj malespere kuris al ostagxoj atakitaj kaj vunditaj ol
rigardi al la militistoj kiuj kontraux muro kun armo cxemane observas
sen kuri. Jen kion mi vidis sur pluraj fotoj de mia gazeto :-/
La militistoj sxajne scias ataki militistojn sed ne bone scias defendi
civilulojn.
Mireja
Donald J. Harlow
2004-09-06 18:07:04 UTC
Permalink
Post by Andrej Grigorjevskij
Saluton,
la banditoj frapas kien ili scias ke ili sen tro da riskoj povas
plenumi sian teroristan agadon
Tio estas evidenta miskompreno. Teroristoj ne hezitas akcepti riskojn
aux ecx morton, kion montras ekz-e la sinmortigaj eksplodoj en Israelo
aux la atakoj de 9/11 en Usono, en kiuj ecx ne temas pri riskoj sed pri
simpla akcepto de la propra neevitebla pereo.
Post by Andrej Grigorjevskij
kaj kiel ili scias ke la frapo estos
plej efike mensfrapanta kaj je la mondskala nivelo kaj je la regiona
nivelo.
Jes.
Post by Andrej Grigorjevskij
Kion tio signifas?
tio signifas ke por ili la vivo de homoj sur cxi tiu tero estas NENIO,
sia kiel tiu de iu alia...
Ne. Gxi simple signifas, ke por teroristoj la valoro de la homa vivo,
sia aux de aliaj, havas malpli altan prioritaton ol iliaj celoj. Aux,
kiel lauxdire deklaris Napoleono: "Oni ne povas kuiri omleton se oni ne
pretas unue rompi ovojn." Teroristoj ne estas ovamantoj, sed omletamantoj.
Post by Andrej Grigorjevskij
Kiel homo povas alveni al tiu stato? jen mia
demando.
Bona demando. Oni iam supozis, ke temas pri homoj, kiuj jam perdis cxion
kaj nur volas vengxi sin kontraux mondo, kiu tiel fie mistraktis ilin.
Sed lastatempaj informoj sugestas, ke fakte multe teroristoj venas de
bonaj familioj, ne malricxaj, estas suficxe kleraj, kaj neniam mem
suferis ion ajn de ekz-e rusoj aux israelanoj aux usonanoj. Supozeble,
oni mem devus esti teroristo por scii respondi vian demandon.
--
-- Don Harlow
http://www.webcom.com/~donh/don/don.html
http://www.harlows.org/don/ (Reviews)
http://www.harlows.org/don/opinions/ (Opinions)
http://donh.best.vwh.net/Esperanto/Literaturo/ (Literature in Esperanto)
Marko Rauhamaa
2004-09-06 18:29:26 UTC
Permalink
Post by Donald J. Harlow
Kiel homo povas alveni al tiu stato? jen mia demando.
Bona demando. Oni iam supozis, ke temas pri homoj, kiuj jam perdis
cxion kaj nur volas vengxi sin kontraux mondo, kiu tiel fie mistraktis
ilin. Sed lastatempaj informoj sugestas, ke fakte multe teroristoj
venas de bonaj familioj, ne malricxaj, estas suficxe kleraj, kaj
neniam mem suferis ion ajn de ekz-e rusoj aux israelanoj aux usonanoj.
Supozeble, oni mem devus esti teroristo por scii respondi vian
demandon.
Ni memoru la judisman-kristisman idealon pri Abraham, kiu estis preta
senproteste mortigi sian filon, ĉar tio estis la volo de Dio.


Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Donald J. Harlow
2004-09-06 19:12:39 UTC
Permalink
Post by Marko Rauhamaa
Post by Donald J. Harlow
Kiel homo povas alveni al tiu stato? jen mia demando.
Bona demando. Oni iam supozis, ke temas pri homoj, kiuj jam perdis
cxion kaj nur volas vengxi sin kontraux mondo, kiu tiel fie mistraktis
ilin. Sed lastatempaj informoj sugestas, ke fakte multe teroristoj
venas de bonaj familioj, ne malricxaj, estas suficxe kleraj, kaj
neniam mem suferis ion ajn de ekz-e rusoj aux israelanoj aux usonanoj.
Supozeble, oni mem devus esti teroristo por scii respondi vian
demandon.
Ni memoru la judisman-kristisman idealon pri Abraham, kiu estis preta
senproteste mortigi sian filon, ĉar tio estis la volo de Dio.
Eble pli bona ekzemplo estus tiu Generalo Jiftaĥ, kiu oferis sian
filinon al Dio (kiu, siavice, ne rezignis pri la ofero, kion li faris
por Abraham -- vidu la Biblion, aŭ la poemon de Kofman "La filino de
Iftah" ĉe
http://donh.best.vwh.net/Esperanto/Literaturo/Poezio/filino_iftahx.html
--
-- Don Harlow
http://www.webcom.com/~donh/don/don.html
http://www.harlows.org/don/ (Reviews)
http://www.harlows.org/don/opinions/ (Opinions)
http://donh.best.vwh.net/Esperanto/Literaturo/ (Literature in Esperanto)
Manuel M Campagna
2004-09-10 21:08:19 UTC
Permalink
Post by Marko Rauhamaa
Post by Donald J. Harlow
Kiel homo povas alveni al tiu stato? jen mia demando.
Bona demando. Oni iam supozis, ke temas pri homoj, kiuj jam perdis
cxion kaj nur volas vengxi sin kontraux mondo, kiu tiel fie mistraktis
ilin. Sed lastatempaj informoj sugestas, ke fakte multe teroristoj
venas de bonaj familioj, ne malricxaj, estas suficxe kleraj, kaj
neniam mem suferis ion ajn de ekz-e rusoj aux israelanoj aux usonanoj.
Supozeble, oni mem devus esti teroristo por scii respondi vian
demandon.
Ni memoru la judisman-kristisman idealon pri Abraham, kiu estis preta
senproteste mortigi sian filon, ĉar tio estis la volo de Dio.
Eble pli bona ekzemplo estus tiu Generalo Jiftaĥ, kiu oferis sian
filinon al Dio (kiu, siavice, ne rezignis pri la ofero, kion li faris
por Abraham -- vidu la Biblion, aÅ­ la poemon de Kofman "La filino de
Iftah" ĉe
http://donh.best.vwh.net/Esperanto/Literaturo/Poezio/filino_iftahx.html
-- Don Harlow
Lavx mia kompreno Jiftahxo gxustatempe rememoris la averton de Dio al
Abrahamo, ke homsangaj oferoj neniam plu estu, kaj li oferis sxin kiel
porcxiaman virgan servistinon en la Templo. Tiel li povis aserti, ke li
ja oferis la vivon de sia filino (anstatavx edzinigi sxin al estonta
jugxisto de Izraelo) sed ne sange.

Manvxelo
Mireille Corobu
2004-09-07 22:00:02 UTC
Permalink
| Evidente ke osetoj ne estas rusoj, kaj kredeble
| multaj el la pereintoj en Beslan estis osetoj.
| La demando estas kion tio signifas.
Post by Donald J. Harlow
mi tuj pensis: la banditoj frapas kien ili scias ke ili sen tro da
riskoj povas plenumi sian teroristan agadon
Tio estas evidenta miskompreno.
Ne. Vidu kial sube.
Post by Donald J. Harlow
Teroristoj ne hezitas akcepti riskojn aux ecx morton, kion montras
ekz-e la sinmortigaj eksplodoj en Israelo aux la atakoj de 9/11 en
Usono, en kiuj ecx
Post by Donald J. Harlow
ne temas pri riskoj sed pri simpla akcepto de la propra
neevitebla pereo.
En la kunteksto de mia respondo mi parolis ne pri la teroristoj
gxenerale, mi parolis pri la banditoj kiuj agis en Beslan.
Malgraux la fakto ke terorismo farigxas pli kaj pli internacia sxajnas
al mi ke ne estas unu terorismo sed diversaj. Pri tiu de Beslan mi penas
kredi ke gxi estas la sama ol tiu de la palestina israela konflikto. Sed
kompreneble mi povas erari.
Por tiu de Beslan do por tiuj teroristoj la risko perdi sian vivon ne
estas risko, por ili la sola risko estis ne sukcesi preni la milkelke da
osxtagxoj.
Ili frapis tien cxar preni tien la ostagxojn estis al ili pli facile ol
frapi aliloke: nur tion mi volis diri.
Post by Donald J. Harlow
kaj kiel ili scias ke la frapo estos plej efike mensfrapanta
kaj je la mondskala nivelo kaj je la regiona nivelo.
Jes.
Kion tio signifas?
tio signifas ke por ili la vivo de homoj sur cxi tiu tero estas
NENIO, sia kiel tiu de iu alia...
Ne. Gxi simple signifas, ke por teroristoj la valoro de la homa
vivo, sia aux de aliaj, havas malpli altan prioritaton ol iliaj
celoj.
Tamen se la vivo de homo estas por ili malpli grava ol ideoj aux celoj,
ili konsideras ke la vivo de homo estas sensignifa.
Post by Donald J. Harlow
Kiel homo povas alveni al tiu stato? jen mia demando.
Bona demando. Oni iam supozis, ke temas pri homoj, kiuj jam
perdis cxion kaj nur volas vengxi sin kontraux mondo, kiu tiel
fie mistraktis ilin.
Sed lastatempaj informoj sugestas, ke fakte multe teroristoj
venas de bonaj familioj, ne malricxaj, estas suficxe kleraj, kaj
neniam mem suferis ion ajn de ekz-e rusoj aux israelanoj aux
usonanoj.
Ili estas diversaj: inter la bandestroj kaj la varbitaj (pro diversaj
personaj kialoj) probable estas abismo.
Post by Donald J. Harlow
Supozeble, oni mem devus esti teroristo por scii respondi vian
demandon.
Jes.
Mireja
Yves Bellefeuille
2004-09-06 20:13:37 UTC
Permalink
Post by Corobu Mireille
tio signifas ke por ili la vivo de homoj sur cxi tiu tero estas NENIO,
sia kiel tiu de iu alia...Kiel homo povas alveni al tiu stato? jen mia
demando.
Shajnas al mi ke kristanismo jam havas faman ekzemplon de iu por kiu la
vivo de homo (almenau de li mem) sur tiu chi tero "estas NENIO".

Sed mi chiuokaze ne povas akcepti ke la morto de 3 000 Usonanoj estas pli
shoka au nekredebla ol la morto de 15 000 Irakanoj (inter multaj aliaj
ekzemploj).

Yves
<***@storm.ca>
Marko Rauhamaa
2004-09-06 22:53:51 UTC
Permalink
Post by Yves Bellefeuille
Sed mi chiuokaze ne povas akcepti ke la morto de 3 000 Usonanoj estas
pli shoka au nekredebla ol la morto de 15 000 Irakanoj (inter multaj
aliaj ekzemploj).
Kion vi volas atingi per tia komparo?

Ja estas vere, ke la usonanoj ĉiutage kalkulas la mortojn de usonaj
militistoj kaj ignoras la irakajn viktimojn. Kaj estas vere, ke Usono
ekmilitis pro strategia vizio anstataŭ tuja minaco. Tamen la rapida
frakasiĝo de la registaro de Sadam estis bonŝanca al la plimulto de la
irakanoj, kaj pri la nuna ĥaoso responsas tute ne nur Usono.

Laŭ mia opinio la ekonomia blokado de Irako dum la antaŭa jardeko estis
multe pli murdema kaj krima ol la milito (mortis miliono da "ekstraj"
irakanoj). Kaj pri ĝi responsis la tuta "civilizita" mondo.


Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Yves Bellefeuille
2004-09-06 23:34:17 UTC
Permalink
Post by Marko Rauhamaa
Kion vi volas atingi per tia komparo?
Mi "volas atingi" ke mi dubas pri la honesteco de tiuj kiuj parolas pri
"banditoj" kaj "teroristoj" kaj "malhomaj" kaj tiel plu kiam mortas
Usononaj au Rusoj, sed ne kiam mortas Irakanoj (kaj tio ja estas nur unu
ebla ekzemplo).
Post by Marko Rauhamaa
Tamen la rapida frakasiĝo de la registaro de Sadam estis bonŝanca al
la plimulto de la irakanoj,
Jen nova ideo: oni rajtas mortigi 15 000 Irakanojn per kontrau-legha
milito se la postvivantoj opinios ke tio estos "bonshanca". :-(

Yves
<***@storm.ca>
Marko Rauhamaa
2004-09-07 01:15:37 UTC
Permalink
Post by Yves Bellefeuille
Post by Marko Rauhamaa
Tamen la rapida frakasiĝo de la registaro de Sadam estis bonŝanca al
la plimulto de la irakanoj,
Jen nova ideo: oni rajtas mortigi 15 000 Irakanojn per kontrau-legha
milito se la postvivantoj opinios ke tio estos "bonshanca". :-(
Mi origine timis pri 300 000 mortontoj kaj tial kontraŭis la militon.
Sed la ekonomia blokado mortigis eble milionon da irakanoj.

Kiam mortigis la "15 000" irakanoj? Ĉu dum la milito ĉu dum la okupado?
Mia kompreno estis, ke eble 3 000 mortis dum la milito kaj 30 000 poste,
sed mi nenie vidis eksplicitajn nombrojn.

Mi kondamnas la *decidon* militi, ĉar ĝi malobeis tiom da homaj
principoj. Tamen la rezulto hazarde donis al la iraka popolo ŝancon,
kiun nun kune difektas irakanoj, eŭropanoj, usonanoj kaj aliaj.

Ĉiuokaze mi dubas, ĉu la viktimojn de la milito tre konsolus, se la
milito estus "laŭleĝa".

Krome mi volas rimarkigi, ke la usona invado _ne_ estis kontraŭleĝa. Pri
la kontraŭleĝeco ne decidas vi aŭ mi sed la sekureckonsilantaro de UN.
Kaj laŭ mia scio la sekureckonsilantaro ankoraŭ ne kondamnis la militon.


Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Yves Bellefeuille
2004-09-07 02:17:41 UTC
Permalink
Post by Marko Rauhamaa
Kiam mortigis la "15 000" irakanoj? Ĉu dum la milito ĉu dum la okupado?
Mia kompreno estis, ke eble 3 000 mortis dum la milito kaj 30 000 poste,
sed mi nenie vidis eksplicitajn nombrojn.
Estis chirkau 15 000 irakaj mortintoj dum la milito mem (se vi pretas
akcepti ke la milito ne subite chesis je la momento kiam la usona
mar-armeo asertis "Mission accomplished"). Ekzemple, che
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/3226189.stm, oni parolis pri
chirkau 13 000 irakaj mortintoj en oktobro 2003.

Sed estu 3 000 mortintoj, se vi volas; tiam tiuj 3 000 irakaj mortintoj
same gravas kiel 3 000 usonaj mortintoj.
Post by Marko Rauhamaa
Mi kondamnas la *decidon* militi, ĉar ĝi malobeis tiom da homaj
principoj. Tamen la rezulto hazarde donis al la iraka popolo ŝancon,
kiun nun kune difektas irakanoj, eŭropanoj, usonanoj kaj aliaj.
Mi ne povas akcepti la argumenton ke oni povas fari ion kontrau-leghan,
kaj mortigi 15 000 homojn, char tio donas "shancon" al aliaj. Tiam legheco
perdus chian signifon -- homoj simple asertos ke ili prave agis
kontrau-leghe.
Post by Marko Rauhamaa
Krome mi volas rimarkigi, ke la usona invado _ne_ estis kontraŭleĝa.
Pri la kontraŭleĝeco ne decidas vi aŭ mi sed la sekureckonsilantaro
de UN. Kaj laŭ mia scio la sekureckonsilantaro ankoraŭ ne kondamnis la
militon.
Pri la legheco decidas la Internacia Kortumo. Nu, Usono petis la konsenton
de la Sekurec-Konsilio, kaj ne ricevis ghin, kaj tamen atakis. Tio estas
kontrau-legha milito. Chu vi serioze pretendas male?

(Mi ne ripetas tie chi la diskuton kiun mi havis kun Sergio rilate al la
rolo de la Internacia Kortumo pri la legheco au male de la Serbia milito.)

Yves
Sebastian Hartwig
2004-09-07 06:53:10 UTC
Permalink
Post by Marko Rauhamaa
Krome mi volas rimarkigi, ke la usona invado _ne_ estis kontraŭleĝa. Pri
la kontraŭleĝeco ne decidas vi aŭ mi sed la sekureckonsilantaro de UN.
Kaj laŭ mia scio la sekureckonsilantaro ankoraŭ ne kondamnis la militon.
La decidoj de la sekureckonsilio ne rajtas kontraui la kutiman interpopolan
juron, do estas klare, kiel ghi devus decidi, sed:

La sekureckonsilio, kie Usono havas vetorajton, decidu, ke la atakmilito de
Usono estis kontraulegha? Ridinde.

Sebastiano
--
sebastian.hartwigQinterlingue.org
Marko Rauhamaa
2004-09-07 07:49:11 UTC
Permalink
Post by Sebastian Hartwig
La sekureckonsilio, kie Usono havas vetorajton, decidu, ke la
atakmilito de Usono estis kontraulegha? Ridinde.
Precize! Internacia juro povas esti ridinda, do oni ne tro naive
apelaciu al ĝi. Anstataŭ internacia juro oni bazu siajn argumentojn sur
sian propran etikan opinion kaj apelaciu al la konscienco de la homoj.
La tiel nomata internacia juro estas parto de internacia diplomatio kaj
potencpolitiko pli ol internacia justeco. Ĝuste por tiu funkcio la
venkintoj de la dua mondmilito kreis UN-on.


Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Raymond S. Wise
2004-09-07 01:38:31 UTC
Permalink
Post by Yves Bellefeuille
Post by Marko Rauhamaa
Kion vi volas atingi per tia komparo?
Mi "volas atingi" ke mi dubas pri la honesteco de tiuj kiuj parolas
pri "banditoj" kaj "teroristoj" kaj "malhomaj" kaj tiel plu kiam
mortas Usononaj au Rusoj, sed ne kiam mortas Irakanoj (kaj tio ja
estas nur unu ebla ekzemplo).
Pri kiu speco de "honesteco" skribas vi ? Se temas pri la ordinara, chiutaga
senco de honesteco, t. e. ke oni diras tion, kion oni kredas, do vi eraras
pro via dubo. Mi mem estas certa, ke tiuj Usonanoj kiuj estas malamikoj de
teroristoj, kredas, ke la personoj, kiujn ili nomas "teroristoj" ja estas
teroristoj. Tiuj samaj Usonanoj ne kredas, ke nia milito kontrau Irako estas
terorismo. Kontraue, en tiu milito oni protektis nebatalantojn kiel en neniu
ajn moderna milito en iu ajn lando.

Oni ja povus diskuti, se milito estas formo de terorismo, tamen tion mi ne
diskutas. Chi-tie mi diskutas la honestecon de la personoj, kiujn vi
kritikas.
--
Raymond S. Wise
Minneapolis, Minesoto Usono

mplsray @ yahoo . com
Marko Rauhamaa
2004-09-07 01:53:19 UTC
Permalink
Kontraue, en tiu milito oni protektis nebatalantojn kiel en neniu ajn
moderna milito en iu ajn lando.
Bonvolu citi la fonton de tiu informo.


Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Raymond S. Wise
2004-09-08 06:35:54 UTC
Permalink
Post by Marko Rauhamaa
Kontraue, en tiu milito oni protektis nebatalantojn kiel en neniu ajn
moderna milito en iu ajn lando.
Bonvolu citi la fonton de tiu informo.
Se vi tiel ne atentis dum la milito mem !? Chu vi ne legis jhurnalojn kaj
revuojn, audis radioprogramojn, rigardis televidprogramojn, legis
interretajn artikolojn ?

Se vi diras "jes", kaj vi chiam kredas, ke estas falsa, ke "en tiu milito
oni protektis nebatalantojn kiel en neniu ajn moderna milito en iu ajn
lando" mi tute ne kredas, ke iu ajn provo de iu ajn fonto povis shanghi vian
opinion.
--
Raymond S. Wise
Minneapolis, Minesoto Usono

mplsray @ yahoo . com
Raymond S. Wise
2004-09-08 06:41:18 UTC
Permalink
Post by Raymond S. Wise
Post by Marko Rauhamaa
Post by Raymond S. Wise
Kontraue, en tiu milito oni protektis nebatalantojn kiel en neniu
ajn moderna milito en iu ajn lando.
Bonvolu citi la fonton de tiu informo.
Se vi tiel ne atentis dum la milito mem !? Chu vi ne legis jhurnalojn
kaj revuojn, audis radioprogramojn, rigardis televidprogramojn, legis
interretajn artikolojn ?
Se vi diras "jes", kaj vi chiam kredas, ke estas falsa, ke "en tiu
milito oni protektis nebatalantojn kiel en neniu ajn moderna milito
en iu ajn lando" mi tute ne kredas, ke iu ajn provo de iu ajn fonto
Bonvolu legi "pruvo".
Post by Raymond S. Wise
povis shanghi vian opinion.
--
Raymond S. Wise
Minneapolis, Minesoto Usono

mplsray @ yahoo . com
Marko Rauhamaa
2004-09-08 07:24:34 UTC
Permalink
Post by Raymond S. Wise
Post by Marko Rauhamaa
Post by Raymond S. Wise
Kontraue, en tiu milito oni protektis nebatalantojn kiel en neniu
ajn moderna milito en iu ajn lando.
Bonvolu citi la fonton de tiu informo.
Se vi tiel ne atentis dum la milito mem !? Chu vi ne legis jhurnalojn
kaj revuojn, audis radioprogramojn, rigardis televidprogramojn, legis
interretajn artikolojn ?
Se vi diras "jes", kaj vi chiam kredas, ke estas falsa, ke "en tiu
milito oni protektis nebatalantojn kiel en neniu ajn moderna milito en
iu ajn lando" mi tute ne kredas, ke iu ajn provo de iu ajn fonto povis
shanghi vian opinion.
Mi nenion diris pri mia propra kredo. Vi prezentis kuraĝan aserton. Mi
ne postulas pruvon, sed mi supozas, ke vi povus almenaŭ mencii fonton aŭ
fontojn, por ke ni povu pesi ĝian verecon.

Ekzemple ĉu la britoj ne estis eĉ pli ĝentilaj en la milito kontraŭ
Argentino? Ĉu eĉ unu argentina nebatalanto mortis en ĝi?


Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Yves Bellefeuille
2004-09-07 02:27:23 UTC
Permalink
Post by Raymond S. Wise
Pri kiu speco de "honesteco" skribas vi ?
Mi parolas pri la honesteco ("konforma al la honoro, honorinda, virta" -
PV) de tiuj kiuj shokighas, au ne, de la morto de homoj, depende de tio,
chu ili estas Rusoj, au Irakanoj, au Usonanoj, au ...

Yves
<***@storm.a>
Raymond S. Wise
2004-09-08 07:23:53 UTC
Permalink
Post by Yves Bellefeuille
Post by Raymond S. Wise
Pri kiu speco de "honesteco" skribas vi ?
Mi parolas pri la honesteco ("konforma al la honoro, honorinda,
virta" - PV) de tiuj kiuj shokighas, au ne, de la morto de homoj,
depende de tio, chu ili estas Rusoj, au Irakanoj, au Usonanoj, au ...
Homoj mortas dum militoj. Do, estus kurioze, se oni kredis, ke milito estas
necesa ( t. e. se oni ne estas pacifisto ) ke oni poste shokus, ke homoj
mortas kauze de ghi. Tute ne temas pri "honesteco" au "malhonesteco".

Temas pri *surprizo*. La murdo de chirkau 3000 homoj en la atako de 9/11 pli
shokis Usonanojn ol la morto de 400 000 Usonanoj chiujare kiel rezulto de
fumado de cigaredoj.
--
Raymond S. Wise
Minneapolis, Minesoto Usono

mplsray @ yahoo . com
Marko Rauhamaa
2004-09-08 08:18:22 UTC
Permalink
Post by Raymond S. Wise
Homoj mortas dum militoj. Do, estus kurioze, se oni kredis, ke milito
estas nnecesa ( t. e. se oni ne estas pacifisto ) ke oni poste shokus,
ke homoj mortas kauze de ghi.
Ho, kion vi skribas! Laŭ vi nur pacismanoj povas kredi, ke milito estas
nenecesa.

Mi suspektas, ke la plimulto de usonanoj nun kredas, ke la iraka
armeoperacio (ne milito!) estis nenecesa. Min surprizas, ke la usona
popolo ne akuzas la federaciestron pri ŝtatperfido -- li per mensogo
pravigis la sendadon de centmiloj da junuloj eksterlanden. La
federaciestro traktas la armeon kiel siajn personajn soldulojn.

Nu, FBI nun esploras, ĉu ŝtatperfido fakte okazis. <URL:
http://www.ericmargolis.com/archives/2004/09/connect_the_dot.php>:

The story is potentially a huge scandal, and dramatic evidence of a
furious power struggle between neocon supporters of Israel's far
right Likud Party who dominated the Pentagon and National Security
Council, and the CIA and State Department.

[...]

These neocon ideologues arrogated to themselves the right to decide
what was good for Israel and the Jewish people, though 56% of
American Jews opposed war against Iraq and will now be blamed for the
war that benefited only Israel.


La novaĵo estas eventuala skandalego kaj radikale atestas pri furioza
potenclukto inter la novkonservemaj apogantoj de la israela
ekstermdekstrisma partio Likud, kiuj superregis la defendoministrejon
kaj la nacian sekureckonsilantaron, kaj CIA kaj la
eksteraferministrejo.

[...]

Ĉi tiuj novkonservemaj ideologoj prenis al si la rajton decidi, kio
estas bona por Israelo kaj la juda popolo, kvankam 56% el la usonaj
judoj kontraŭis la militon kontraŭ Irako kaj oni nun akuzos ilin pri
la milito, kiu profitigis nur Israelon.


Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Yves Bellefeuille
2004-09-07 06:12:43 UTC
Permalink
Kontraue, en tiu milito oni protektis nebatalantojn kiel en neniu ajn
moderna milito en iu ajn lando.
"Ni agis kontrau-leghe, kaj ege zorgis, kaj mortigis nur kelkajn milojn
da homoj, sekve gratulu al ni."

Nu, ne.

Yves
<***@storm.ca>
Raymond S. Wise
2004-09-08 06:14:01 UTC
Permalink
Post by Yves Bellefeuille
Kontraue, en tiu milito oni protektis nebatalantojn kiel en neniu ajn
moderna milito en iu ajn lando.
"Ni agis kontrau-leghe, kaj ege zorgis, kaj mortigis nur kelkajn
milojn da homoj, sekve gratulu al ni."
Nu, ne.
Yves
Tiuj, kiuj kredas, ke Usono agis kontrauleghe, ne estas en la registaro de
Usono, nek subtenantoj de la milito. Por tiuj el ni, estis grave, ke ni
ataku la malamikon, kiu estis la registaro de Irako, kaj ne la popolon de
Irako. Do, oni zorgis, ne mortigi nebatalantojn.
--
Raymond S. Wise
Minneapolis, Minesoto Usono

mplsray @ yahoo . com
Andrej Grigorjevskij
2004-09-06 20:39:36 UTC
Permalink
Saluton,
Post by Corobu Mireille
Mireja tutkore kompatas al la vunditoj kaj preferas rigardi al la
civiluloj kiuj malespere kuris al ostagxoj atakitaj kaj vunditaj ol
rigardi al la militistoj kiuj kontraux muro kun armo cxemane observas
sen kuri. Jen kion mi vidis sur pluraj fotoj de mia gazeto :-/
La militistoj sxajne scias ataki militistojn sed ne bone scias defendi
civilulojn.
Tiuj militistoj, kiujn havis la eblecon filmi la jxurnalistoj, evidente
estis la trupoj lokigitaj per kelkaj cirkloj cxirkaux la lernejo por ne lasi
la teroristojn fugxi. Tio estis iliaj postenoj, kiujn ili ne rajtis lasi sen
ordonoj. Aliaj tacxmentoj estis tiumomente batalantaj interne de la lernejo.

El-inter la specialaj tacxmentoj de Rusio estas pereintaj dek personoj,
altnivelaj profesiuloj, kio sxajne estas la plej granda unufoja perdo iam
ajn en ilia historio. Oni klarigas, ke tro ofte necesis elekti, cxu mem
perei, cxu lasi la infanojn perei.

Andrej
jon joseba
2004-09-07 00:49:50 UTC
Permalink
Post by Corobu Mireille
Kiel homo povas alveni al tiu stato? jen mia
demando.
Kion fari por ke la homoj ne igxu tiel malhomaj?
Eble ni bezonus loghi en iliaj landoj laŭ iliaj kondicoj, ekkoni iujn
milit-vidvinojn...

Mi ne konas la situacion tie, sed mi pensas ke historie ni jam eksciis
ke la homaro kapablas fari tion kaj similajn malbonajn ajhojn.

Chu vi notis ke preskau chiuj la militoj kaj konfliktoj sur la tero
havas etnan au nacian devenon? Ni devus (tutmonde) solvi la naciajn
problemojn kaj la kunvivon inter malsamaj nacioj.

Lau mia opinio la diversaj nacioj devus farighi sendependaj shtatoj
kaj poste libere decidi kunighi kun la aliaj.

Mi havas katon kiu dormas en malgranda kesto, ghi tre shatas dormi tie
char ghi scias ke ghi povas foriri laudezire, malsame mi havas grandan
ujon por transportado sed ghi tute ne shatas eniri tien, sciante ke
ghi ne povos decidi kiam eliri.

Pro tio mi pensas ke pli nacioj akordus unuighi se ili estus liberaj
por malunuighi estontece. Same, grandaj shtatoj devus respekti la
deziro de tiuj landoj kiuj ne volas partopreni en iliaj shtatoj. Tio
estas: ekde la sendependeco kaj la libereco al la volanta unuigho. Mi
pensas ke tiu pensmaniero multe helpus la pacon sur la tero.

Jes, mi scias ke ghi shajnas utopion, sed multoj opinias same pri
esperanto. Chu ne?
Manuel M Campagna
2004-09-09 00:02:33 UTC
Permalink
Post by Andrej Grigorjevskij
Tia logiko estas logiko de teroristoj. "Hamas eksplodigis du busojn, ĉar
antaÅ­ duona jaro la israela armeo mortigis estrojn de Hamas." "La
israela armeo eksplodigis la hejmojn de 150 familioj, ĉar Hamas
eksplodigis du busojn."
Bonvolu rakonti pri viaj ideoj, kiel necesas trakti kun teroristoj. Se temas
pri "tolstoj-isma" reteno de reagoj, en Rusio tiu vojo estis jam provita.
Ve, ecx disponigo de nelimigita sendependeco al Cxecxenio ne helpis, sed nur
entuziasmigis la terorismajn atakojn sur nova nivelo, por novaj celoj.
La rusa armeo mortigis multoble pli da ĉeĉenaj civiluloj, ol la ĉeĉenaj
teroristoj mortigis rusajn (malgraŭ ĉi ties ardaj klopodoj).
Krom se vi volas diri, ke "ili certe kulpas, cxar ili estas rusaj", mi
gxenerale konsentas kun vi. Modernaj militistoj apenaux scipovas militi meze
de civila logxantaro kaj je cxiu pereinta trejnita batalanto okazas
dekoble-centoble pli da civilulaj mortoj. Vidu la cxiutagajn raportojn el
Irako.
La evidenta diferenco estas, ke registaraj trupoj ne celas civilulojn
Vi naivas.

Ili mortigas cxiujn vivantojn cxirkavx la celito(j)n, sin pravigante per
la malvera principo, ke "por fortrancxi kanceron necesas fortrancxi ankavx
iom da sanaj cxeloj". Kuracisto vere plej provas redukti la kvanton de
fortrancxotajn sanajn cxelojn. La politikistoj kaj militistoj pretas
senzorge mortigi cxirkavx la celito(j)n.

Marko pravas, ke la Putino devus ordoni la atakon preskavx dekomence.
Tion faras Izraelio. Cxu vi memoras la fulmatakon de izraeliaj
riskbatalantoj (komandoj) en Ugandio por savi lavxeble multajn judojn en
forsxtelitan aersxipon ?
Post by Andrej Grigorjevskij
(alikaze tiuj estus plene ekstermitaj ene de ege mallonga tempo), dum
teroristoj kalkulas pri tio, ke eblaj altaj perdoj inter civiluloj devigos
la politikistojn haltigi la trupojn kaj ecx "kapitulacii".
Andrej
Manvxelo
Maciej Wnuk
2004-09-06 22:26:52 UTC
Permalink
Post by Andrej Grigorjevskij
Post by Marko Rauhamaa
La rusaj registaro kaj popolo responsas pri multa kruelego en Ĉeĉenujo,
sed tio neniel pravigas la teroratencojn.
Tiu kruelego tamen estis nomata i.a. "kontrauxterorisma operacio" kaj
pravigata de jam okazintaj teroratencoj, kiel eksplodigo de kelkaj
pluretagxaj logxdomoj kun dormantaj homoj en rusiaj urboj kaj milita invado
al najbara rusia regiono por starigi tie islaman sxtaton. Por memorigi, tio
okazis kiam Cxecxenio estis fakte sendependa.
Mi tamen naive sxatus, ke iu sendependa komisiono povu esplori la rolon
de Federacia Sekureca Servo de Rusio en tiuj okazintajxoj. Ekzistas
suficxe fortaj pruvoj, ke la atencoj kontraux logxdomoj estis faritaj
helpe de FSS, sed disvastigxi tiajn onidirojn estas dangxera afrero
(vidu sorton de Jusxcxenko, murdita hazarde de iu krimulo).

Pri Basajev, kiu atakis Dagestanon, estas pruvoj de liaj ligoj kun
rusiaj sekretaj servoj. En komenco de 90aj jaroj li ja batalis rusflanke
en Suda Osetujo, apartigxanta de Kartvelio.

FSS faris multon inter la unua kaj dua milito por sxangxi Cxecxenujon en
banditejon - kaj plejparte sukcesis. :-(

Hipotezo, ke "partio de milito" en Kremlo kaj islamaj frenezuloj en
Cxecxenio ne povas vivi sen reciproka ekzisto - sxajnas probabla.

Kaj ni ne forgesu, ke por iuj tiu milito estas bonega negoco. Miliardoj
da rubloj por rekonstruo de Cxecxenio - malaperas. Nafto - malaperas.
Armeaj kaj administraj estroj akaparas milionojn, sed ankaux subuloj
povas bonege vivi je korupta mono de simplaj civitanoj trapasantaj de
unu al alia vilagxo.
Eble tie kusxas la vera obstaklo por neeblo de politika solvo de la
problemo?

Maciej
Post by Andrej Grigorjevskij
Post by Marko Rauhamaa
La teroratencoj eĉ ne havas noblan celon. Temas pri senespera religia
fimilito simila al
Post by Marko Rauhamaa
bolŝevikismo en la pasinta jarcento. Nu, la nekredebla sukceso de
bolŝevikismo eble kuraĝigas la islamismajn banditojn.
Fanatikuloj iusence estas similaj. Kaj fanatikuloj ili kutime igxas gxuste
pro iuj ekstreme "noblaj celoj".
Sincere,
Andrej
Andrej Grigorjevskij
2004-09-07 14:46:30 UTC
Permalink
Saluton,
Post by Maciej Wnuk
Mi tamen naive sxatus, ke iu sendependa komisiono povu esplori la rolon
de Federacia Sekureca Servo de Rusio en tiuj okazintajxoj. Ekzistas
suficxe fortaj pruvoj, ke la atencoj kontraux logxdomoj estis faritaj
helpe de FSS, sed disvastigxi tiajn onidirojn estas dangxera afrero
(vidu sorton de Jusxcxenko, murdita hazarde de iu krimulo).
Kiom mi scias, la pruvoj ne estas pli fortaj ol por asertoj, ke Kristo mem
komisiis al Judaso lin perfidi, por havi la eblecon igxi martiro. Aux ke
Mondan Komercan Centron detruis CIA laux ordono de Bush por aperu preteksto
ataki Afganion kaj poste Irakon.

Jusxcxenko, glor'al dio, estas viva en sia lando Ukrainio. En Rusio estis
murdita Jusxenkov. Li estis "mendita" de sia konkuranto, kiu volis esti la
sola ricevanto de financaj subvencioj por la gvidata de ili partio.
Post by Maciej Wnuk
Pri Basajev, kiu atakis Dagestanon, estas pruvoj de liaj ligoj kun
rusiaj sekretaj servoj. En komenco de 90aj jaroj li ja batalis rusflanke
en Suda Osetujo, apartigxanta de Kartvelio.
Tacxmento de Basajev batalis en Abhxazio, abhxazflanke. Rusiaj trupoj tie
aperis post subskribo de pacaj interkonsentoj por ekstari sur la disdivida
linio laux mandato donita de ambaux flankoj. Ili gxis nun tie staras.

Cxu Basajev tiutempe aux antaux tio kunlaboris kun la rusiaj (aux sovetiaj)
sekretaj servoj, mi ne auxdis. Sed tio certe eblas, same kiel la tute certa
fakto ke la tiama cxefo de Basajev - Dudaev estis antauxe generalo de soveta
armeo. Kolonelo de soveta armeo estis Mashxadov, kiu nun estas la nominala
cxefo de la cxecxenaj ribelaj fortoj.

El tio ja ne indas dedukti, ke ili restas sovetiaj militistoj aux agentoj de
rusiaj sekretaj servoj. Ankaux Osama ben Laden dum longa tempo kunlaboris
kun CIA.
Post by Maciej Wnuk
FSS faris multon inter la unua kaj dua milito por sxangxi Cxecxenujon en
banditejon - kaj plejparte sukcesis. :-(
Apenaux indas klarigi cxion en la mondo per "masonaj komplotoj" kaj intrigoj
de FSS/KGB. En la menciita periodo Cxecxenio estis absolute memstara, dum
Rusio estis en reforma kaoso. Post la retirigxo de la rusiaj trupoj en
Cxecxenio la potencon kaptis la cxecxenaj tacxementestroj, kiuj ne
interesigxis pri normala laborado, sed jes pri perfortaj metioj - ekz.
banditismo kaj homsxtelado. Do, estis simile kiel en Afganio antaux tri
jaroj.
Post by Maciej Wnuk
Kaj ni ne forgesu, ke por iuj tiu milito estas bonega negoco. Miliardoj
da rubloj por rekonstruo de Cxecxenio - malaperas. Nafto - malaperas.
Novajxoj longe vojagxas, supozeble. Nun estas alia situacio, aliaj
problemoj. La mono por rekonstruo delonge ne estas malaperanta, tio estis
ordigita. La milito en la normala senco ne okazas. La nafto en Cxecxenio
tamen dauxre estas ofte sxtele pumpata el la naftotuboj. Tio estas
superprofita negoco - same kiel drogoj en aliaj landoj.

Amike,
Andrej
Marko Rauhamaa
2004-09-07 16:35:43 UTC
Permalink
Post by Andrej Grigorjevskij
Apenaux indas klarigi cxion en la mondo per "masonaj komplotoj" kaj
intrigoj de FSS/KGB.
Bedaŭrinde komplotoj -- sekreta politiko kaj mensogoj de politikistoj --
ja ekzistas. Do estas egale naive kategorie malakcepti komplototeoriojn
kiel kategorie akcepti ilin. Ekzemple la rusa registaro ĵus konsentis,
ke ĝi mensogis pri la nombro de la kaptitoj. La usona registaro nerekte
konsentis, ke ĝi mensogis pri la motivo ataki kontraŭ Irako.
Post by Andrej Grigorjevskij
En la menciita periodo Cxecxenio estis absolute memstara, dum Rusio
estis en reforma kaoso. Post la retirigxo de la rusiaj trupoj en
Cxecxenio la potencon kaptis la cxecxenaj tacxementestroj, kiuj ne
interesigxis pri normala laborado, sed jes pri perfortaj metioj - ekz.
banditismo kaj homsxtelado. Do, estis simile kiel en Afganio antaux
tri jaroj.
Tio estas grava problemo. Dum milito la militistoj estas ofte en la
pinto de la socia hierarkio. Paco signifus al ili socialan kaj financan
krizon.


Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Andrej Grigorjevskij
2004-09-07 18:21:04 UTC
Permalink
Post by Marko Rauhamaa
Ekzemple la rusa registaro ĵus konsentis,
ke ĝi mensogis pri la nombro de la kaptitoj.
Mi ne auxdis tion, do povas nur miri kial la registaro volus nomi sin
mensoganto.

Kiom mi observis per televidaj raportoj, la unue anoncita nombro devenis de
lokaj auxtoritatoj kaj la parencoj, kolektigxintaj proksime de la kaptita
lernejo en la unua tago. Ili kompilis la listojn de supozeble kaptitaj
personoj. Pri tiuj nombroj anoncis la cxefo de "priliberiga stabejo". Temis
pri 300-400 personoj.

Kiam la teroristoj sekvatage diris, ke ili havas 1200 personojn, oni unue
malkredemis, sed venis pliaj sendependaj konfirmoj kaj tiu cifero ankaux
estis anoncita.

Nun oni mencias ciferon 1180, sed ankaux pri gxi ekzistas duboj. Ja estas
cxirkaux ducent nomoj de personoj, kiujn oni ne sukcesas trovi nek inter
vivantaj, nek inter la pereintaj. Samtempe estas cx. 100 korpoj, kiuj estas
tiom bruligitaj, ke nur genetika analizo povas helpi ilin identigi.

Entute cxio cxi dauxre estas terura...

Andrej
Marko Rauhamaa
2004-09-07 22:05:07 UTC
Permalink
Post by Andrej Grigorjevskij
Post by Marko Rauhamaa
Ekzemple la rusa registaro ĵus konsentis,
ke ĝi mensogis pri la nombro de la kaptitoj.
Mi ne auxdis tion, do povas nur miri kial la registaro volus nomi sin
mensoganto.
<URL: http://www.newsday.com/news/nationworld/world/
ny-wonews073958645sep07,0,4122021.story?
coll=ny-worldnews-headlines> (inter multaj aliaj):

In the admission, made Sunday, the Kremlin-controlled Rossiya
network aired gripping, gruesome footage it had withheld from the
public for days and said government officials had deliberately
deceived the world about the number of hostages inside School No. 1
in Beslan. The broadcast included no apology and referred only to
the most blatant misstatement by officials, regarding the number of
hostages. [...] Such statements could never be aired unless the
Kremlin directly ordered them, according to political analysts in
Moscow.

En la dimanĉa konsento la televidkanalo Rossija regata de Kremlin
dissendis atentokaptan, teruran videon, kiun ĝi kaŝis de la publiko
dum tagoj, kaj diris, ke la ŝtataj postenuloj intence trompis la
mondon pri la nombro de kaptitoj ene de la Lernejo 1 en Beslan. La
dissendo ne enhavis ian pardonpeton kaj aludis nur al la plej
evidenta misdiro de la postenuloj pri la nombro de la kaptitoj.
[...] Laŭ politikaj analizistoj en Moskvo oni neniam dissendus
tiajn dirojn sen rekta ordono de Kremlin.


Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Maciej Wnuk
2004-09-07 22:01:15 UTC
Permalink
Post by Andrej Grigorjevskij
Post by Maciej Wnuk
Mi tamen naive sxatus, ke iu sendependa komisiono povu esplori la rolon
de Federacia Sekureca Servo de Rusio en tiuj okazintajxoj. Ekzistas
suficxe fortaj pruvoj, ke la atencoj kontraux logxdomoj estis faritaj
helpe de FSS, sed disvastigxi tiajn onidirojn estas dangxera afrero
(vidu sorton de Jusxcxenko, murdita hazarde de iu krimulo).
Kiom mi scias, la pruvoj ne estas pli fortaj ol por asertoj, ke Kristo mem
komisiis al Judaso lin perfidi, por havi la eblecon igxi martiro. Aux ke
Mondan Komercan Centron detruis CIA laux ordono de Bush por aperu preteksto
ataki Afganion kaj poste Irakon.
Nu, en Usono sendependa komisiono detale esploris kiel povis entute
okazi la atako kaj kiel kulpis en tio diversaj servoj kaj funkciuloj.
Fine publikigis detalan raporton.
Ankaux rezultoj de polictipa esplorado pri atakantoj estis publikigitaj.

Danke al publikeco, asertojn ke Bush ordonis detruon de Monda Komerca
Centro oni povas meti en fantazion.

Jusxcxenko, glor'al dio, estas viva en sia lando Ukrainio. En Rusio estis

Felicxe :-)

murdita Jusxenkov. Li estis "mendita" de sia konkuranto, kiu volis esti la
sola ricevanto de financaj subvencioj por la gvidata de ili partio.
Post by Andrej Grigorjevskij
Post by Maciej Wnuk
FSS faris multon inter la unua kaj dua milito por sxangxi Cxecxenujon en
banditejon - kaj plejparte sukcesis. :-(
Apenaux indas klarigi cxion en la mondo per "masonaj komplotoj" kaj intrigoj
de FSS/KGB.
Nu, cxion certe ne, sed historio konas diversajn ekzemplojn, kiel de
Azef, agento de cara sekreta polico, kiu farigxis estro de revolucia,
terrorista partio. (Tamen tiamaj terroristoj ne atakis civilulojn).

En cxiuj demokrataj landoj oni devas solvi problemon de demokrata
kontrolo super kasxaj sekurecaj servoj. Se oni ne sukcesas iel kontroli
ilin, tiam la servoj gvidas sian propran politikon aux ecx kaptas
kontrolon super zonoj de politika vivo.

Tiu problemo des pli gravas en niaj landoj, kiuj eliris el komunisma
sistemo, kie kasxservoj havis enorman potencon kaj kutimigxis kontroli
totale la vivon de civitanoj.
Sxajne nur en eks-GDR kaj Cxehio oni solvis la problemon radikale:
malfondante la servojn, transprenante arkivojn kaj proklamante
lustrigajn legxojn, kiuj malpermesas al iamaj agantoj kaj kunlaborantoj
de la fiservoj plenumi publikajn funkciojn.

En Pollando, kie lustrigo estis proklamita tre malfrue kaj arkivoj estis
grandparte detruitaj, ni ankoraux devas batali kun tiu koto, trovante
spurojn de iamaj funkciuloj kaj cxe nasko de mafioj, kaj cxe grandaj
trompoj, kaj cxe granda korupto. Felicxe almenaux, ke krom kelkaj kazoj,
kamarado Kalasxnikov silentas.

En la menciita periodo Cxecxenio estis absolute memstara, dum
Post by Andrej Grigorjevskij
Rusio estis en reforma kaoso. Post la retirigxo de la rusiaj trupoj en
Cxecxenio la potencon kaptis la cxecxenaj tacxementestroj, kiuj ne
interesigxis pri normala laborado, sed jes pri perfortaj metioj - ekz.
banditismo kaj homsxtelado. Do, estis simile kiel en Afganio antaux tri
jaroj.
Post by Maciej Wnuk
Kaj ni ne forgesu, ke por iuj tiu milito estas bonega negoco. Miliardoj
da rubloj por rekonstruo de Cxecxenio - malaperas. Nafto - malaperas.
Novajxoj longe vojagxas, supozeble.
Vi pravas, tio estas problemo.
Kiam oni vundas usonan soldaton en Irako aux palestinanon en Israelo -
mi tuj tion spektas kun detaloj en vespera televido.
Kiam alvenas novajxoj el Cxecxenio - se entute alvenas - ili jam delonge
ne estas novajxoj... Sed la solvo sxajnas tiom simpla: malfermi la
landon por sendependaj jxurnalistoj.
Post by Andrej Grigorjevskij
Nun estas alia situacio, aliaj
problemoj. La mono por rekonstruo delonge ne estas malaperanta, tio estis
ordigita.
Sed kie do la mono aperas? La humanitaraj organizajxoj plu raportas pri
plej bazaj problemoj, ekz. kun trinkebla akvo en Grozny...

amike
Maciej
Maciej Wnuk
2004-09-06 22:02:17 UTC
Permalink
Okazis vera terurajxo. Kion oni povas diri per vortoj?
Hodiaux en Pollando lernejanoj omagxis viktimojn per minuto da silento.
Post by Andrej Grigorjevskij
Saluton,
Post by Raskolnikov
rezultis 250 mortintoj el la fina atako de rusaj soldatoj kontraw
cxecxenaj
Post by Raskolnikov
(?) ostagxprenantoj - kiom pezas 250 mortintoj en politika batalo ?
dominik
En Rusio oni nun klare ofendigxas pri tiuj alilandaj amaskomunikiloj kaj
politikistoj, kiuj komentas la tragedion per similaj formuloj. Ja cxio estis
Efektive strange, de kie dominik prenis tiajn informojn, cxar neniu
kanalo kiun mi kanalumis informis ion tian.
Kiam komencis la tragedio tuj rektajn informadon el Beslan komencigxis
pola informkanalo TVN24, CNN, BBC World, EuroNews sxajne ankaux. (Tiujn
mi povis spekti en kablo) Ili cxiuj transsendis la bildon de rusia RTR
Planeta, kiujn mi ankaux sxaltis por iome, por auxdi rektan rusan
rakontanton. Kio min frapis (eble tute subjektive) ke CNN sxajnis plej
kompata (koncentrigxis je sorto de viktimoj) kaj RTR auxtocenzurita
(cxiam substrekis tre bonan organizadon de la helpo fare de oficialaj
instancoj).
Mi ankaux pusxis je NTW Mir kaj miris, ke ili spektigas iun stultan
filmon en tiuj dramaj momentoj. Hodiaux mi legis en iu gazeto, ke tamen
poste NTW faris rektan trihoran elsendon, kiu estis escepto de aliaj
rusiaj kanaloj, kiuj donis nur dekminutajn informojn cxiuhore.
Cxu estas vero? Kaj kio estas do RTR Planeta, kiu tamen faris rektan
elsendon dekomenco? (Sxajnas internacia versio de rusia televido, sed de
kiu?).

En pola TVN24 oni kritikis kaoson kaj malprofesiecon surloke, ekz. tion,
ke iuj armitaj (kaj nearmitaj) civiluloj povis entute aperi apud la
lernejo, anstataux esti izolitaj de spec-trupoj.
Laux raportistoj estis ankaux klare, ke oficialaj instancoj kasxas la
veron pri nombro da viktimoj kaj eble ankaux aliaj faktoj. Raportistoj
ne analizis eventualan ligon de la terorista atako kun cxecxena milito
por ne sugesti ke unu povas iel pravigi la alian kaj la masakron.

Mi persone demandigxis, kial la aferon surloke ne kunordigas Ministerio
pri Eksterordinaraj Aferoj en Rusio, kreita ja por tiaj okazajxoj, kiu
sxajne kelkfoje montris jam sian profesiecon en savado? Pro "kutima
bordelo" aux iu tion celis?
Post by Andrej Grigorjevskij
tuj montrata televide per pluraj televidaj skipoj, pluraj ankoraux
sangkovritaj homoj rakontis, kion ili vidis kaj spertis. Tiuj atestis, ke la
armitaj urbanoj kaj rusiaj soldatoj komencis repafi nur por protekti
fugxantajn kaptitojn je kiuj mitralete pafadis la teroristoj.
La fugxado okazis spontanee, post kiam sxajne hazarde eksplodigxis unu el
dekoj da bomboj, kiuj estis lokitaj en la halo. Gxi mortigis amason da
homoj, sed samtempe rompis la fenestrojn. La ekpanikintajn infanoj kaj
agxuloj provis fugxi, je iliaj dorsoj ekpafis la teroristoj, kiuj trovigxis
en la dua etagxo de la apuda konstruajxo-alo.
Cxar cxio cxi sonis en TV-raportoj kaj estis rakontata de sendepende
intervjuataj atestintoj, oni kredas, ke post tio asertado ke Rusio mem
kulpas ke tiom multegaj pereis, povas deveni nur el maliceco.
Certe neniu raporto kiun mi spektis diris, ke la rusiaj spectrupoj
kauxzis masakron pro sia atako.
La unua hipotezo estis proskribita supre de Andreo. La alia, ke
teroristoj vidinte soldatojn, kiuj vensi per du auxtomobiloj por preni
kadavrojn miskomprenis, ke komencigxis atako.
Hodiaux Izviestia donis la trian hipotezon, ke la armitaj civiluloj
komencis la pafadon, cxar ne eltenis iliaj nervoj.
Post by Andrej Grigorjevskij
Suficxe rimarkeblas en nun sonantaj deklaroj renaskigxo de la antauxa
sovetia paranojo, ke la tuta mondo estas plena de malamikoj de nia lando.
Putin responde al tio jam anoncis, ke Rusio strebos rekonstrui same forte
defenditajn limojn, kiujn havis USSR. Estos draste rearangxitaj kaj
plifortigitaj internaj sekurecaj fortoj.
Kaj denove esperantistoj estos viktimoj...

Maciej
Egor Bolonev
2004-09-06 22:32:49 UTC
Permalink
Hello, Maciej, You wrote on Tue, 07 Sep 2004 00:02:17 +0200:

MW> Cxu estas vero? Kaj kio estas do RTR Planeta, kiu tamen faris rektan
MW> elsendon dekomenco? (Sxajnas internacia versio de rusia televido, sed
MW> de kiu?).

de RTR, dua sxtata kanalo
Manuel M Campagna
2004-09-08 23:39:54 UTC
Permalink
Post by Andrej Grigorjevskij
Saluton,
Post by Raskolnikov
rezultis 250 mortintoj el la fina atako de rusaj soldatoj kontraw
cxecxenaj
Post by Raskolnikov
(?) ostagxprenantoj - kiom pezas 250 mortintoj en politika batalo ?
dominik
En Rusio oni nun klare ofendigxas pri tiuj alilandaj amaskomunikiloj kaj
politikistoj, kiuj komentas la tragedion per similaj formuloj. Ja cxio estis
tuj montrata televide per pluraj televidaj skipoj, pluraj ankoraux
sangkovritaj homoj rakontis, kion ili vidis kaj spertis. Tiuj atestis, ke la
armitaj urbanoj kaj rusiaj soldatoj komencis repafi nur por protekti
fugxantajn kaptitojn je kiuj mitralete pafadis la teroristoj.
Cxiuj scias, ke Kremlo tiras la fadenojn de la teatropupoj, kiuj estas la
televidretoj en Rusio. Nur la presita amaskomunikilaro estas ankoravx
suficxe libera de tio.
Post by Andrej Grigorjevskij
La fugxado okazis spontanee, post kiam sxajne hazarde eksplodigxis unu el
dekoj da bomboj, kiuj estis lokitaj en la halo. Gxi mortigis amason da
homoj, sed samtempe rompis la fenestrojn. La ekpanikintajn infanoj kaj
agxuloj provis fugxi, je iliaj dorsoj ekpafis la teroristoj, kiuj trovigxis
en la dua etagxo de la apuda konstruajxo-alo.
Cxar cxio cxi sonis en TV-raportoj kaj estis rakontata de sendepende
intervjuataj atestintoj, oni kredas, ke post tio asertado ke Rusio mem
kulpas ke tiom multegaj pereis, povas deveni nur el maliceco.
Suficxe rimarkeblas en nun sonantaj deklaroj renaskigxo de la antauxa
sovetia paranojo, ke la tuta mondo estas plena de malamikoj de nia lando.
Putin responde al tio jam anoncis, ke Rusio strebos rekonstrui same forte
defenditajn limojn, kiujn havis USSR. Estos draste rearangxitaj kaj
plifortigitaj internaj sekurecaj fortoj.
Kio koncernas "politikan batalon" - se oni mortigas, tio jam estas io alia.
Politikon oni faru en balotejoj.
Pardonu. La unua leciono de Politiko 101 estas : Milito estas la
antavxeniro de iu politiko per alia rimedo. Mi forgesis, kiu famulo diris
tion.
Post by Andrej Grigorjevskij
Andrej
Manuel' Il'icx
Manuel M Campagna
2004-09-08 23:27:23 UTC
Permalink
Post by Raskolnikov
Ve! lau fresaj informoj ne estas 300 kelke da ostagoj en nord-osetujo
(Ingusujo?) sed 1000 kelke da...
Mireja
rezultis 250 mortintoj el la fina atako de rusaj soldatoj kontraw cxecxenaj
(?) ostagxprenantoj - kiom pezas 250 mortintoj en politika batalo ?
dominik
700 mortigitoj (multaj fine mortis en la malsanulejo).

Ili estis nur ludileroj en la politikaj fikalkuloj de la Putino.

La teruristoj estis kaj nohxcxoj (cxecxnjoj) kaj araboj.

Cxe Kavxkazpiedo estas diversaj popoloj kun siaj lingvoj, tradicioj ktp.
Inter ili la nohxcxoj, kies lando la rusoj nomas Cxecxnja, la ingusxoj, la
abhxazoj kaj la osetoj. Por gxeni iliajn sendependecemon Stalino kunigis
Nohxcxion kaj Ingusxion kiel Cxecxnja-Ingusxija kaj disduonigis Abhxazion
kaj Osetion inter Kartvelio (Sakartvelo por la kartvelianoj, Gruzio por la
rusoj, Georgio por la okcidentanoj, Kartvelio por Zamenhofo) kaj Rusio.
Nord-Osetio kaj Nord-Abhxazio do estas en Rusio kaj Sud-Osetio kaj
Sud-Abhxazio estas en Kartvelio.

Nordaj kaj sudaj abhxazoj kaj osetoj volus, ke iliaj landoj
(cxiusiaflanke) unuigxu. Por gxeni Kartvelion Rusio nun kasxe instigas
malordon en la sudaj Abhxazio kaj Osetio.

Dum historio estis konfliktoj inter Osetoj kaj Nojxcxoj. Evidente tio
jxus rekomencigxis.

Tiujn du landduonojn logxas kaj pravagloranaj rusoj kaj cxu (modere) islamanaj
osetoj kaj abhxazoj.

Lavx mi la celo estis 1. arangxi ion tian por pravigi reiron al
ohxran/KGB-stila sxtato. 2. restarigi malamon inter du malgrandaj popoloj
(dividi por regi).

Mi opinias, ke la fanatikaj krimuloj, kiuj ostagxis 1600 homojn en la
lernejo, ricevis instigon de Moskvo.

Manvxelo
raskolnikov
2004-09-09 04:26:30 UTC
Permalink
"Manuel M Campagna" <***@FreeNet.Carleton.CA> a �crit dans le message news: cho4gr$b8$***@freenet9.carleton.ca...
[...]
.
Post by Manuel M Campagna
Lavx mi la celo estis 1. arangxi ion tian por pravigi reiron al
ohxran/KGB-stila sxtato. 2. restarigi malamon inter du malgrandaj popoloj
(dividi por regi).
Mi opinias, ke la fanatikaj krimuloj, kiuj ostagxis 1600 homojn en la
lernejo, ricevis instigon de Moskvo.
Manvxelo
koncerne vian lastan opinion, vi eble legas iom tro da spion-romanoj -
tamen, kiu scias ?
Cxio tio bone helpas la celojn de Putin, li estas lerta oportunisto - lia
revo kredeble estas kronigxi kiel nova Caro.
dominik
http://kateryan.free.fr
+
Andrej Grigorjevskij
2004-09-09 06:35:26 UTC
Permalink
Saluton,
Post by raskolnikov
Cxio tio bone helpas la celojn de Putin, li estas lerta oportunisto - lia
revo kredeble estas kronigxi kiel nova Caro.
Ekzistas rusa dirajxo: "oni taksas la aliajn laux si mem", do, unue oni
pensas "kiel mi farus en tia situacio, havante tiujn kaj tiujn eblecojn".
Cxiukaze vi kaj mi havas diversajn vidpunktojn pri tiu cxi temo.

Kiel rusiano mi vidas, ke nia lando nun estas pli orda ol gxi estis antaux
tri-kvar jaroj. Mi vidas, ke en mia urbeto, kie antauxe triono de la
vendejoj, konstruitaj ankoraux dum la soveta tempo estis fermitaj dum jaroj,
nun ili cxiuj remalfermigxis kaj estas komerce aktivaj. Ke niaj pensiuloj ne
plu aspektas kaj kondutas kiel mizeruloj. Ke oni finfine riparis la
auxtovojojn, kio antauxe estis eterna problemo. Kaj mi vidas televide multe
pli honestajn kaj inteligentajn vizagxojn inter la ministroj.

Mem Putin miaimprese sincere kondamnis legxproponon por plilongigo de lia
kvarjara prezidentado gxis sep jaroj kaj firme diris, ke neniukaze volus
resti por la tria prezidenta periodo.

Kompare kun niaj antauxaj cxefoj, mi vidas, ke Putin estas antaux cxio
"managxero", kiu strebas efike gvidi la landon ("sian firmaon") al pli certa
estonteco. Tio videble sukcesas.

Rusio/Sovetio havis jam multe pli cxarman personon kiel la prezidento -
temas pri Mikaelo Gorbacxov. Sed belaj vortoj kaj revoj ne suficxas por
praktika agado. Li estis politikisto, kiu parolis tion, kion oni sxatus de
li auxdi. Cxiufoje, kiam la situacio postulis ian gravan decidon, kiu
ajnvariante igxus nepopulara, li stumbligxis kaj evitis la decidadon. Li
diris "jes, vi pravas" al tute kontrauxaj proponantoj.

Rezulte inter la rusianoj li perdis ajnan respekton gxuste kiel politikisto.
Sxajne ankaux inter pluraj siaj iamaj politikaj kolegoj same: almenaux
usonaj respublikanoj cxi-jare jam kelkfoje deklaradis, ke "Sovetunion
detruis Usono", do, neante la rolon de Gorbacxov.

Kio koncernas Putin, kompare kun Gorbacxov li ecx apenaux estas taksebla
kiel politikisto. Sed liaj agoj, atingoj en la rekonstruado de la lando,
solvado de hereditaj problemoj estas jam nun tute aplauxdindaj.

Amike,
Andrej
raskolnikov
2004-09-09 18:06:31 UTC
Permalink
Post by Andrej Grigorjevskij
Saluton,
Post by raskolnikov
Cxio tio bone helpas la celojn de Putin, li estas lerta oportunisto - lia
revo kredeble estas kronigxi kiel nova Caro.
Ekzistas rusa dirajxo: "oni taksas la aliajn laux si mem", do, unue oni
pensas "kiel mi farus en tia situacio, havante tiujn kaj tiujn eblecojn".
Cxiukaze vi kaj mi havas diversajn vidpunktojn pri tiu cxi temo.
[...]
jes vi pravas pri la lasta aserto - mi multe admiris Gorbacxov, opiniis ke
Jelcin estas drinkulo, kaj ne tre sxatas Putin - mi tamen esperas ke Rusio
retrovos sian perditan lokon sur la internacia scenejo malgraw aw dank'al
li.
dominik
http://milenia.ifrance.com
+
Kalle Kniivilä
2004-09-09 19:19:41 UTC
Permalink
Post by Andrej Grigorjevskij
Kiel rusiano mi vidas, ke nia lando nun estas pli orda ol gxi estis antaux
tri-kvar jaroj.
Sendube Rusio estas pli orda nun. Sendube ĝi ankaŭ estas malpli
demokratia kaj libera ol antaŭ kelkaj jaroj. Tamen, ordo kaj libereco ne
estas la maloj unu de la alia, kvankam tion multaj kredas en eks-Sovetio.
Post by Andrej Grigorjevskij
Kompare kun niaj antauxaj cxefoj, mi vidas, ke Putin estas antaux cxio
"managxero", kiu strebas efike gvidi la landon ("sian firmaon")
La problemo estas ĝuste, ke por Putin Rusio estas "lia firmao". Li uzas
la rimedojn kiuj li lernis en sia antaŭa laboro. Kaj li estas eksa
KGB-ulo...

Plej rimarkinda la malapero de la libereco estas en la tutlandaj
amaskomunikiloj, precipe televido, kiun la registaro plene regas.

Antaŭ semajno, la konata kritika ĵurnalisto Andrej Babitckij estis
kaptita de la polico en moskva flughaveno kaj poste kondamnita je kvin
tagoj en malliberejo pro "huliganismo", por ke li ne veturu al Beslan.
Tipa medoto de la sovatia KGB. Alia konata ĵurnalisto, Anna
Politkovskaja, sukcesis eniri aviadilon, sed en la aviadilo iu verŝis en
ŝian teon venenon, kaj ŝi preskaŭ mortis. Ankaŭ ŝi kompreneble ne
sukcesis veni al Beslan. Pri ambaŭ kazoj la grandaj rusiaj
amaskomunikiloj silentas. (Mi ĝojus aŭdi, ke mi malpravas, sed mi ne
vidis raportojn pri tio.)

Estas evidente ke ankaŭ amaskomunikiloj kiuj ne estas rekte dependaj de
la registaro tre atente sekvas, de kie la vento blovas. En la sabata
numero la prestiĝa ĵurnalo Izvestija frape kaj akre raportis pri la
okazaĵoj en Beslan. En lundo la ĉefredaktoro perdis sian postenon.

Iu eble diros, ke la libereco de la amaskomunikiloj malpli gravas ol
riparitaj aŭtovojoj. Tamen, se la degenero de la amaskomunikiloj
pluiros, baldaŭ ne plu necesos ripari aŭtovojojn. Sufiĉos fari kiel en
Sovetio: ordoni ke la amaskomunikiloj ne raportu pri malbonaj aŭtovojoj.

"La potenculoj nun trovas sin en intelekta vakuo. Mankas liberaj
informfontoj, kaj tial ankaŭ ili mem ne scias, kio okazas en la lando",
komentis la opozicia politikisto Boris Nemcov antaŭ semajno.

Tri artikoloj pri Beslan en Esperanto:
http://www.kniivila.net/artikoloj

Artikolo de Anna Politkovskaja pri la venenumo, en la angla:
http://www.guardian.co.uk/chechnya/Story/0,2763,1300415,00.html
Marko Rauhamaa
2004-09-09 20:07:18 UTC
Permalink
Iu eble diros, ke la libereco de la amaskomunikiloj malpli gravas ol
riparitaj aŭtovojoj. Tamen, se la degenero de la amaskomunikiloj
pluiros, baldaŭ ne plu necesos ripari aŭtovojojn. Sufiĉos fari kiel en
Sovetio: ordoni ke la amaskomunikiloj ne raportu pri malbonaj
aŭtovojoj.
"La potenculoj nun trovas sin en intelekta vakuo. Mankas liberaj
informfontoj, kaj tial ankaŭ ili mem ne scias, kio okazas en la
lando", komentis la opozicia politikisto Boris Nemcov antaŭ semajno.
Estas interese, ke la usona registaro regas sian informilaron
alimaniere. Unue la informilaro ekzistas nur por finance profitigi siajn
posedantojn. El tio sekvas, ke la informilaro ĝenerale ne raportas pri
io serioza, ĉar seriozaĵoj tedas kaj do ne allogas reklammonon. Kaj kiam
ili raportas pri seriozaĵoj, ili tre malvolonte raportas _unuaj_ kontraŭ
la registaro, ĉar la registaro povas facile fifamigi la informilojn. En
pli mildaj okazoj la registaro simple ne invitas maloportunajn
informistojn al la oficialaj gazetarricevoj. Do malflatado de la
registaro riskas la karieron de la informistoj.

La afgana kaj iraka militoj estas ekzemploj pri gravaĵoj, pri kiuj
okazis nenia publika debato, ĉar la informilojn pli profitis laŭi la
registaron.


Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Andrej Grigorjevskij
2004-09-10 16:10:16 UTC
Permalink
Saluton,
Post by Kalle Kniivilä
Sendube Rusio estas pli orda nun. Sendube ĝi ankaŭ estas malpli
demokratia kaj libera ol antaŭ kelkaj jaroj.
Mi estas en stranga situacio, ke devas denove defendi Putin kaj rusian
demokration. Mi ja mem havas kelkajn demandojn pri tio. Sed miaj kialoj
estas aliaj, kaj kun viaj argumentoj mi ne konsentas.
Post by Kalle Kniivilä
La problemo estas ĝuste, ke por Putin Rusio estas "lia firmao". Li uzas
la rimedojn kiuj li lernis en sia antaŭa laboro. Kaj li estas eksa
KGB-ulo...
En Rusio iama servado en KGB ne estas malhonoro, nek atesto pri perfido de
la lando, kiel ekz. en Pollando rilate al iliaj iamaj sekurecaj servoj. Des
pli ke Putin laboris en tiu parto de KGB, kiu reale kontrauxstaris fremdajn
agentoj, sed ne imagatajn internajn malamikojn.

Eksterlanda sektoro de KGB estis efika servo, plurdirekte la plej bona en la
mondo. La profesiaj kvalitoj de Putin, se ili estis edukitaj tie, faras por
gxi plian komplimenton.
Post by Kalle Kniivilä
Plej rimarkinda la malapero de la libereco estas en la tutlandaj
amaskomunikiloj, precipe televido, kiun la registaro plene regas.
Jes, tio estas rimarkebla, klare opoziciaj TV-kanaloj ne plu ekzistas.
Enhave la novajxoj ne igxis pro tio malpli plenaj, ne malaperis ankaux
ebleco rigardi "Euronews", CNN ks. por kontroli tion. Evidente, persiste
kontrauxregistaraj komentadoj iom po iom eksilentis. Sed okaze de iuj indaj
kialoj (kiel jxus) akraj kontrauxregistaraj komentoj sonas abunde, ankaux en
la sxtataj kanaloj. Do, versxajne la promesita plena malapero de libereco
ankoraux venos iam estonte.
Post by Kalle Kniivilä
Antaŭ semajno, la konata kritika ĵurnalisto Andrej Babitckij estis
... Alia konata ĵurnalisto, Anna Politkovskaja,
Mi ne sentas min suficxe reganta la faktaron por certe diri pri tiuj
personoj. Sed cxu pro gxustamaniera prezentado, cxu pro aliaj kialoj, mia
impreso pri ambaux estis, ke tio estas personoj, kiuj konstruis sian famon
el skandaloj. Iaj jxurnalismaj "Nikolao-j Grisxin-oj". Speciale tio rilatas
al Politkovskaja.

Jxurnalisme iliaj atingoj sonas lauxte, sed neprofesie, jam cxar la plej
fortaj akuzoj cxiam estas nepruveblaj aux bazigxas je suspektoj.
Post by Kalle Kniivilä
Iu eble diros, ke la libereco de la amaskomunikiloj malpli gravas ol
riparitaj aŭtovojoj.
Ne eblas fari demokration en lando de mizeraj kaj malsataj; gxi gxenerale
sxajne eblas nur tie, kie ekzistas bonstata "meza klaso". Rusio lastatempe
tian klason komencis ekhavi: cxi-jare jam cx. 25% en Moskvo, cx. 9% en la
cetera Rusio (oni kalkulis kiel tiaj familiojn kun enspezoj pli ol 1000 USD
por membro en Moskvo, 400 USD en provinco. Ve, inter la "mizeraj kaj
malsataj" dauxre restas cx. 40% de la logxantaro).

Mi inklinas pensi, ke tia progreso estas pli grava struktura signo pri la
demokratia evoluo en la lando, ol suficxe efemeraj amaskomunikilaj
tendencoj, oftege subjektive misprezentataj kadre de konstanta interna
politika batalado.
Post by Kalle Kniivilä
"La potenculoj nun trovas sin en intelekta vakuo. Mankas liberaj
informfontoj, kaj tial ankaŭ ili mem ne scias, kio okazas en la lando",
komentis la opozicia politikisto Boris Nemcov antaŭ semajno.
Bela retorika troigo, tauxga por politika parolado, sed ne kiel reala bildo.
Krome, ne suficxas scii, necesas kapabli analizi kaj antauxvidi. Mem Nemcov
montris sin ege malforta pri tio - mi diras tion kun bedauxro, cxar antauxe
mi simpatiis al la prezidita de li partio. Ve, li montris sin "vera
politikisto", do homo, kiu kredas, ke gxustatempaj bruaj deklaroj pli gravas
ol kontinua analizado, antauxvidado kaj strecxa managxerado de sia organizo.

Amike,
Andrej
Kalle Kniivilä
2004-09-10 18:28:24 UTC
Permalink
Saluton, Andrej!

Estas agrable disputi kun vi :-)
Post by Andrej Grigorjevskij
Mi estas en stranga situacio, ke devas denove defendi Putin kaj rusian
demokration. Mi ja mem havas kelkajn demandojn pri tio.
Kiajn?
Post by Andrej Grigorjevskij
En Rusio iama servado en KGB ne estas malhonoro
Mi ne diris, ke tio estus malhonoro. (Nek ke estus honoro.) Mi diris, ke
li uzas la metodojn de KGB por regi Rusion. Kaj tio al mi ne plaĉas.
Post by Andrej Grigorjevskij
Jes, tio estas rimarkebla, klare opoziciaj TV-kanaloj ne plu ekzistas.
Tio ne estas problemo. La problemo estas, ke la ekzistantaj tutlandaj
televidaj kanaloj estas klare registaraj.

Ankaŭ en Svedio klare opoziciaj televidaj kanaloj ne ekzistas. La
kanaloj principe sintenas kritike, sendepende de tio ĉu ili intervjuas
la ĉef-ministron, estron de opozicia partio, entreprenulon aŭ kiun ajn
potenculon.
Post by Andrej Grigorjevskij
Sed okaze de iuj indaj
kialoj (kiel jxus) akraj kontrauxregistaraj komentoj sonas abunde, ankaux en
la sxtataj kanaloj.
Hm. Ial mi ne rimarkis. Mi abunde spektis kaj Vesti kaj Vremja dum la
lasta semajno, sed nenion kritikan oni diris, kaj neniun opozician
politikiston aŭ entute iun kritikemulon oni intervjuis.
Post by Andrej Grigorjevskij
Mi ne sentas min suficxe reganta la faktaron por certe diri pri tiuj
personoj. Sed cxu pro gxustamaniera prezentado, cxu pro aliaj kialoj, mia
impreso pri ambaux estis, ke tio estas personoj, kiuj konstruis sian famon
el skandaloj.
Unue, antaŭ ol juĝi ĵurnalistojn, eble legu kion ili verkis.

Due, eĉ se ili estus skandalemuloj kiel mi, ĉu pro tio oni rajtu ilin
venenumi aŭ malliberigi?

Trie, se oni jes rajtu, do kial oni ankaŭ ne rajtu rakonti pri tio en la
novaĵoj? Ĉu vi ie vidis mencion pri la okazintaĵo?
Post by Andrej Grigorjevskij
Ne eblas fari demokration en lando de mizeraj kaj malsataj; gxi gxenerale
sxajne eblas nur tie, kie ekzistas bonstata "meza klaso".
La plej granda demokratio de la mondo estas Barato. La meza klaso tie
apenaŭ estas pli multnombra ol en Rusio, proporcie. Kredeble malpli
multnombra.

Kalle
Andrej Grigorjevskij
2004-09-10 19:10:42 UTC
Permalink
Saluton,
Post by Kalle Kniivilä
Post by Andrej Grigorjevskij
Mi estas en stranga situacio, ke devas denove defendi Putin kaj rusian
demokration. Mi ja mem havas kelkajn demandojn pri tio.
Kiajn?
Nenio konkreta gxis nun. Sed cxar pri kelkaj konataj eventoj ekzistas
malsamaj klarigoj, mi sxatus iam scii, kiu diris la veron. Gxis tiam mi
tamen ne akuzas, almenaux pro la sxanco, ke eblas erare akuzi.
Post by Kalle Kniivilä
Ankau en Svedio klare opoziciaj televidaj kanaloj ne ekzistas. La
kanaloj principe sintenas kritike, sendepende de tio cu ili intervjuas
la cef-ministron, estron de opozicia partio, entreprenulon au kiun ajn
potenculon.
Kiam cxiuj kondutas sammaniere, versxajne temas pri parto de nacia kulturo.
Post by Kalle Kniivilä
Hm. Ial mi ne rimarkis. Mi abunde spektis kaj Vesti kaj Vremja dum la
lasta semajno, sed nenion kritikan oni diris, kaj neniun opozician
politikiston au entute iun kritikemulon oni intervjuis.
Mi ne certas, cxu mi vidis tiajn intervjuojn en tiuj programoj aux en NTV.
Tre versxajne en NTV. Laux la posedostato gxi nun malmulte diferencas de la
sxtataj kanaloj.
Post by Kalle Kniivilä
Post by Andrej Grigorjevskij
Mi ne sentas min suficxe reganta la faktaron por certe diri pri tiuj
personoj. Sed cxu pro gxustamaniera prezentado, cxu pro aliaj kialoj, mia
impreso pri ambaux estis, ke tio estas personoj, kiuj konstruis sian famon
el skandaloj.
Unue, antau ol jugi jurnalistojn, eble legu kion ili verkis.
Due, ec se ili estus skandalemuloj kiel mi, cu pro tio oni rajtu ilin
venenumi au malliberigi?
Ne, ne rajtas. Tamen, se la versio pri skandalemo estus valida, oni povus
supozi, ke tio estis memprizorgitaj akcidentoj.
Post by Kalle Kniivilä
Trie, se oni jes rajtu, do kial oni ankau ne rajtu rakonti pri tio en la
novajoj? Cu vi ie vidis mencion pri la okazintajo?
En Lenta.ru, interreta gazeto, la 3 kaj 5-an de septembro. En televido - ne.
Sed en TV-novajxoj entute nenio estis dum tiuj tagoj krom bildoj el Beslan.
Post by Kalle Kniivilä
Post by Andrej Grigorjevskij
Ne eblas fari demokration en lando de mizeraj kaj malsataj; gxi gxenerale
sxajne eblas nur tie, kie ekzistas bonstata "meza klaso".
La plej granda demokratio de la mondo estas Barato. La meza klaso tie
apenau estas pli multnombra ol en Rusio, proporcie. Kredeble malpli
multnombra.
Se vi kredas, ke Barato estas modela demokratio, Rusio devus sxajni al vi
tute perfekta. Kaj Putin, kompare kun la heredaj cxefministroj, unu post la
alia devenantaj el unu familio - la plej elstara demokrato.

Amike,
Andrej
Kalle Kniivilä
2004-09-10 20:14:32 UTC
Permalink
Post by Andrej Grigorjevskij
oni povus
supozi, ke tio estis memprizorgitaj akcidentoj.
Hm? Politkovskaja mem venenumis sin kaj preskaŭ mortis? Babicij mem
aranĝis, ke li estu arestita kaj ne povu veturi al Beslan? Ial mi ne kredas.

Pri la "sensaciemo" de Politkovskaja eblas legi ekzemple ĉi tie:

http://www.time.com/time/europe/hero/politkovskaya.html
"Politkovkaja, 44, iĝis konata pro detalaj, precizaj kaj vivecaj
raportoj pri la suferado de la paca loĝantaro de Ĉeĉenio."

Iom pli, en la angla, jen:
http://www.press.uchicago.edu/Misc/Chicago/674320.html

En la rusa:
http://www.temadnya.ru/spravka/23feb2001/269.html
"Por serio da raportaĵoj el Ĉeĉenio en januaro 2000, al Anna
Politkovskaja estis donita la premio "La Ora Skribilo de Rusio". Aliaj
premioj de Anna Politkovskaja: premio de la Rusia Federacio de
ĵurnalistoj "Bona ago - bona koro", la premio de la Federacio de
ĵurnalistoj por batalo kontraŭ koruptado, la diplomo "Ora gongo" por
serio de artikoloj pri Ĉeĉenio"

Multe pli, en la rusa, jen:
http://tapirr.narod.ru/politkovskaya.html
Post by Andrej Grigorjevskij
Se vi kredas, ke Barato estas modela demokratio
Mi tion ne diris. Mi diris, ke Barato estas demokratio, kaj ke tie
apenaŭ la prospera meza klaso estas pli granda ol en Rusio.
Post by Andrej Grigorjevskij
la heredaj cxefministroj, unu post la
alia devenantaj el unu familio
Atal Bihari Vajpayee estis la unua ĉefministro de Barato post Nehru, kiu
sukcesis resti sur sia posteno dum tri sinsekvaj mandat-periodoj. Tion
ne sukcesis iu ano de la familio Gandhi.

Kalle K.
Marko Rauhamaa
2004-09-10 18:56:42 UTC
Permalink
Post by Andrej Grigorjevskij
Post by Kalle Kniivilä
Antaŭ semajno, la konata kritika ĵurnalisto Andrej Babitckij estis
... Alia konata ĵurnalisto, Anna Politkovskaja,
Mi ne sentas min suficxe reganta la faktaron por certe diri pri tiuj
personoj.
Jen grava problemo en la rusaj informiloj. En la "okcidento" la
informistoj tuj kaj laŭte raportas pri ĉiaj malbonŝancaĵoj, kiuj okazis
al informistoj (ĉu ribeloj kaptis ilin en Irako, ĉu oni murdis ilin, ĉu
ili mortis nature).
Post by Andrej Grigorjevskij
Sed cxu pro gxustamaniera prezentado, cxu pro aliaj kialoj, mia
impreso pri ambaux estis, ke tio estas personoj, kiuj konstruis sian
famon el skandaloj. Iaj jxurnalismaj "Nikolao-j Grisxin-oj". Speciale
tio rilatas al Politkovskaja.
Estas danĝerege silentigi la informilaron, eĉ la informilaĉaron.
Post by Andrej Grigorjevskij
Jxurnalisme iliaj atingoj sonas lauxte, sed neprofesie, jam cxar la
plej fortaj akuzoj cxiam estas nepruveblaj aux bazigxas je suspektoj.
Demokrata politiko baziĝas sur nepruveblajn suspektojn. La parlamento
rajtas eksigi la ĉefministron laŭ siaj kapricoj. La popolo rajtas baloti
laŭ siaj kapricoj. (La posedantoj rajtas regi sian kompanion laŭ siaj
kapricoj.)
Post by Andrej Grigorjevskij
Post by Kalle Kniivilä
Iu eble diros, ke la libereco de la amaskomunikiloj malpli gravas ol
riparitaj aŭtovojoj.
Ne eblas fari demokration en lando de mizeraj kaj malsataj; gxi
gxenerale sxajne eblas nur tie, kie ekzistas bonstata "meza klaso".
Vere. Eĉ usonaj spertuloj, kiuj rekomendis liberalan demokration al la
registaro de Jelcin, nun konsentas, ke ili eraris: forta ŝtato estas pli
grava ol ĥaosa demokratio.

Ni eble samopinias, ke la vojo al prospera demokratio estas danĝera
sendepende de la politika plano. Kaj ĉiu plano havas siajn senkulpajn
viktimojn.
Post by Andrej Grigorjevskij
Mi inklinas pensi, ke tia progreso estas pli grava struktura signo pri
la demokratia evoluo en la lando, ol suficxe efemeraj amaskomunikilaj
tendencoj, oftege subjektive misprezentataj kadre de konstanta interna
politika batalado.
Ekzistas nur subjektiva prezentado. Oni povas informiĝi nur, se estas
multaj konkurantaj prezentoj, kiujn oni povas persone pesi.


Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:***@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Loading...