Discussion:
Chomsky: Esperanto ne estas lingvo...
(too old to reply)
Michel Legare
2008-09-29 11:39:47 UTC
Permalink
Kion vi opinias pri tiu deklaro de la (plej) fama lingvisto ?

Tiuj kiuj volas legi la tekston (intervjuon) povas elshuti ghin el tiu
chi retadreso :

http://www3.sympatico.ca/mlgr/chomsky.pdf

MLégaré
Ken Miner
2008-09-29 13:13:33 UTC
Permalink
"Michel Legare" <***@nospamyahoo.ca> wrote in message
news:***@mid.individual.net...
> Kion vi opinias pri tiu deklaro de la (plej) fama lingvisto ?
>
> Tiuj kiuj volas legi la tekston (intervjuon) povas elshuti ghin el tiu chi
> retadreso :
>
> http://www3.sympatico.ca/mlgr/chomsky.pdf
>
> MLégaré
>

Estas tre malfacile jugxi, kiom Chomsky scias pri E-o per tiu intervjuo. Mi
konsideris gxis nun du interpretojn de liaj eldiroj:

(i) Li kredas, ke E-o estas "bazita sur" la hispana, ne nur pro "Spanish, on
which it's based" (tion eblas forklarigi), sed ankaux la nocio, ke se oni
scius la (psikologie realajn) regulojn de E-o, oni scius la (psikologie
realajn) regulojn de la hispana: "If they could tell you that, they could
tell you what the rules of Spanish are." Ankaux tion eblas iusence
forklarigi: eble la hispana estas nur lia hazarda ekzemplo de ajna
etnolingvo. Sed mi konas neniun Chomsky-an principon, laux kiu, se oni scius
la (psikologie realajn) regulojn de E-o*, oni do scius la (psikologie
realajn) regulojn de la etnolingvoj.

(ii) Liaj aludoj al la hispana estas simple nekoheraj (intervjuo estas
neideala formato por serioza intersxangxo de ideoj), kaj la vera kialo de
lia opinio, ke E-o ne estas lingvo, estas ke gxi parazitas sur aliaj
lingvoj: "So now it is understood that Esperanto is not a language. It's
just parasitic on other languages." Tio implicas principon, ke se lingvo
parazitas sur aliaj lingvoj, gxi ne estas lingvo. Non sequitur, kompreneble.
Kio pri veraj kreoloj? Kaj certe Chomsky komprenas (?), ke multaj ordinaraj
lingvoj "parazitas sur" aliaj lingvoj.

Iu el la du interpretoj vere mirigas min; sxajne Chomsky farigxis nekutime
senzorga en tiu intervjuo. Cxiaokaze "now it is understood" estas simple
malvera: teoriaj lingvistoj gxenerale havas neniun ajn opinion pri E-o, cxar
teoriaj lingvistoj gxenerale tute ne atentas E-on.

* Pri tiu tre problema koncepto vidu mian
http://www.sunflower.com/~miner/LINGVISTIKO_package/lingvistiko.html

Ken
Giuseppe Castelli
2008-09-30 20:28:59 UTC
Permalink
Ken Miner:

> "So now it is understood that Esperanto is not a language. It's
> just parasitic on other languages." Tio implicas principon, ke se lingvo
> parazitas sur aliaj lingvoj, gxi ne estas lingvo. Non sequitur,
> kompreneble. Kio pri veraj kreoloj? Kaj certe Chomsky komprenas (?), ke
> multaj ordinaraj lingvoj "parazitas sur" aliaj lingvoj.

Eble li celis alispecan parazitadon: la kreoloj historie "parazitis" sur
aliaj lingvoj por poste mem fariĝi sendependaj lingvoj, dum E-o
daŭre "parazitas" aliajn lingvojn en la kapo de ĉiu unuopa parolanto.
Do E-o ne estas lingvo ĉar neniu akiras ĝin kiel unuan/ĉefan lingvon.
Ken Miner
2008-09-30 20:54:57 UTC
Permalink
"Giuseppe Castelli" <***@gmail.com> wrote in message
news:gbu26b$j3l$***@tdi.cu.mi.it...
> Ken Miner:
>
>> "So now it is understood that Esperanto is not a language. It's
>> just parasitic on other languages." Tio implicas principon, ke se lingvo
>> parazitas sur aliaj lingvoj, gxi ne estas lingvo. Non sequitur,
>> kompreneble. Kio pri veraj kreoloj? Kaj certe Chomsky komprenas (?), ke
>> multaj ordinaraj lingvoj "parazitas sur" aliaj lingvoj.
>
> Eble li celis alispecan parazitadon: la kreoloj historie "parazitis" sur
> aliaj lingvoj por poste mem farigi sendependaj lingvoj, dum E-o
> daure "parazitas" aliajn lingvojn en la kapo de ciu unuopa parolanto.
> Do E-o ne estas lingvo car neniu akiras gin kiel unuan/cefan lingvon.

Tio kredeblas. Aliflanke tio versxajne postulus pli da scioj pri nia
efektiva lingvo, ol evidentas en la intervjuo.

Ken
Giuseppe Castelli
2008-09-30 22:53:19 UTC
Permalink
Ken Miner:

>> Eble li celis alispecan parazitadon: la kreoloj historie "parazitis"
>> sur aliaj lingvoj por poste mem farigi sendependaj lingvoj, dum E-o
>> daure "parazitas" aliajn lingvojn en la kapo de ciu unuopa parolanto.
>> Do E-o ne estas lingvo car neniu akiras gin kiel unuan/cefan lingvon.
>
> Tio kredeblas. Aliflanke tio versxajne postulus pli da scioj pri nia
> efektiva lingvo, ol evidentas en la intervjuo.

Kial? Eĉ se Chomsky scias preskaŭ nenion pri E-o (eĉ se li ne scias,
ekzemple, ke E-o estas uzata ne nur skribe), preskaŭ certe li scias,
ke ĝi ne estas la ĉefa lingvo de iu popolo aŭ tribo (simple ĉar alie
li estus leginta pri tio).
Ken Miner
2008-09-30 23:14:38 UTC
Permalink
"Giuseppe Castelli" <***@gmail.com> wrote in message
news:gbuakv$qh3$***@tdi.cu.mi.it...
> Ken Miner:
>
>>> Eble li celis alispecan parazitadon: la kreoloj historie "parazitis"
>>> sur aliaj lingvoj por poste mem farigi sendependaj lingvoj, dum E-o
>>> daure "parazitas" aliajn lingvojn en la kapo de ciu unuopa parolanto.
>>> Do E-o ne estas lingvo car neniu akiras gin kiel unuan/cefan lingvon.
>>
>> Tio kredeblas. Aliflanke tio versxajne postulus pli da scioj pri nia
>> efektiva lingvo, ol evidentas en la intervjuo.
>
> Kial? Ec se Chomsky scias preskau nenion pri E-o (ec se li ne scias,
> ekzemple, ke E-o estas uzata ne nur skribe), preskau certe li scias,
> ke gi ne estas la cefa lingvo de iu popolo au tribo (simple car alie
> li estus leginta pri tio).

Jes, certe. Via "dum E-o dauxre parazitas..." estis la celo de mia komento.

Ken
Giuseppe Castelli
2008-10-01 19:03:21 UTC
Permalink
Ken Miner:

>>>> Eble li celis alispecan parazitadon: la kreoloj historie "parazitis"
>>>> sur aliaj lingvoj por poste mem farigi sendependaj lingvoj, dum E-o
>>>> daure "parazitas" aliajn lingvojn en la kapo de ciu unuopa parolanto.
>>>> Do E-o ne estas lingvo car neniu akiras gin kiel unuan/cefan lingvon.
>>>
>>> Tio kredeblas. Aliflanke tio versxajne postulus pli da scioj pri nia
>>> efektiva lingvo, ol evidentas en la intervjuo.
>>
>> Kial? Ec se Chomsky scias preskau nenion pri E-o (ec se li ne scias,
>> ekzemple, ke E-o estas uzata ne nur skribe), preskau certe li scias, ke
>> gi ne estas la cefa lingvo de iu popolo au tribo (simple car alie li
>> estus leginta pri tio).
>
> Jes, certe. Via "dum E-o dauxre parazitas..." estis la celo de mia
> komento.

Ĉu ĝi ne sekvas aŭtomate? E-o estas ne estas la ĉefa lingvo de iu popolo
aŭ tribo, do ĝi povas fari nenion alian ol paraziti aliajn lingvojn.
Kiuj kromaj scioj estas postulataj?
Ken Miner
2008-10-12 00:22:45 UTC
Permalink
"Giuseppe Castelli" <***@gmail.com> wrote in message
news:gc0hhp$p9p$***@tdi.cu.mi.it...
> Ken Miner:
>
>>>>> Eble li celis alispecan parazitadon: la kreoloj historie "parazitis"
>>>>> sur aliaj lingvoj por poste mem farigi sendependaj lingvoj, dum E-o
>>>>> daure "parazitas" aliajn lingvojn en la kapo de ciu unuopa parolanto.
>>>>> Do E-o ne estas lingvo car neniu akiras gin kiel unuan/cefan lingvon.
>>>>
>>>> Tio kredeblas. Aliflanke tio versxajne postulus pli da scioj pri nia
>>>> efektiva lingvo, ol evidentas en la intervjuo.
>>>
>>> Kial? Ec se Chomsky scias preskau nenion pri E-o (ec se li ne scias,
>>> ekzemple, ke E-o estas uzata ne nur skribe), preskau certe li scias, ke
>>> gi ne estas la cefa lingvo de iu popolo au tribo (simple car alie li
>>> estus leginta pri tio).
>>
>> Jes, certe. Via "dum E-o dauxre parazitas..." estis la celo de mia
>> komento.
>
> Cu gi ne sekvas automate? E-o estas ne estas la cefa lingvo de iu popolo
> au tribo, do gi povas fari nenion alian ol paraziti aliajn lingvojn.
> Kiuj kromaj scioj estas postulataj?

Nu, klasika Latino ne estas la cxefa lingvo de iu popolo aux tribo, sed gxi
ne parazitas sur aliaj lingvoj. Gxi havas t.n. "fiksitan korpuson", kaj
ankaux gxia (tre detala) gramatiko estas fiksita por cxiam. Gxi jam ne kreas
novajn vortojn el jam ekzistantaj elementoj, kaj ne prenas vortojn de la
etnolingvoj. E-o aliflanke ensorbas ne nur novajn leksemojn, sed ankaux
gramatikajn konstruojn, de la etnolingvoj. Supozeble Chomsky ne suficxe
interesigxas por esplori tion.

Ken
Giuseppe Castelli
2008-10-12 11:40:34 UTC
Permalink
Ken Miner:

>>>>>> Eble li celis alispecan parazitadon: la kreoloj historie
>>>>>> "parazitis" sur aliaj lingvoj por poste mem farigi sendependaj
>>>>>> lingvoj, dum E-o daure "parazitas" aliajn lingvojn en la kapo de
>>>>>> ciu unuopa parolanto. Do E-o ne estas lingvo car neniu akiras gin
>>>>>> kiel unuan/cefan lingvon.
>>>>>
>>>>> Tio kredeblas. Aliflanke tio versxajne postulus pli da scioj pri nia
>>>>> efektiva lingvo, ol evidentas en la intervjuo.
>>>>
>>>> Kial? Ec se Chomsky scias preskau nenion pri E-o (ec se li ne scias,
>>>> ekzemple, ke E-o estas uzata ne nur skribe), preskau certe li scias,
>>>> ke gi ne estas la cefa lingvo de iu popolo au tribo (simple car alie
>>>> li estus leginta pri tio).
>>>
>>> Jes, certe. Via "dum E-o dauxre parazitas..." estis la celo de mia
>>> komento.
>>
>> Cu gi ne sekvas automate? E-o estas ne estas la cefa lingvo de iu
>> popolo au tribo, do gi povas fari nenion alian ol paraziti aliajn
>> lingvojn. Kiuj kromaj scioj estas postulataj?
>
> Nu, klasika Latino ne estas la cxefa lingvo de iu popolo aux tribo, sed
> gxi ne parazitas sur aliaj lingvoj.

Mi ne certas, ĉu mi komprenas. Se "klasika latino" signifas "literatura
latino", ĝi neniam funkciis kiel parola lingvo, do supozeble Chomsky
nomus ĝin nelingvo same kiel E-on, ĉu ne?

Se, male, temas pri la latino parolita de la romianoj en "klasika" epoko,
ĝi ja est_is_ la ĉefa lingvo de iu popolo, kaj tiam ĝi ne parazitis.
Sed nuntempe ĝi funkcias nur kiel dua lingvo, do ĝi parazitas, en la senco
ke uzas ĝin homoj kiuj jam fariĝis lingvokapablaj uzante aliajn lingvojn.
Jens S. Larsen
2008-10-12 15:35:02 UTC
Permalink
Giuseppe Castelli:

> Mi ne certas, ĉu mi komprenas. Se "klasika latino" signifas "literatura
> latino", ĝi neniam funkciis kiel parola lingvo, do supozeble Chomsky
> nomus ĝin nelingvo same kiel E-on, ĉu ne?

Ne temas pri tio. Chomsky havas strikte individuan perspektivon pri
lingvo, do ĉiuj parolmanieroj akiritaj post puberiĝo estas "parazitaj"
laŭ lia termino. Tiusence la Angla povas esti parazita ĉe mi, sed
neparazita ĉe li, kaj inverse pri la Dana.

> Se, male, temas pri la latino parolita de la romianoj en "klasika" epoko,
> ĝi ja est_is_ la ĉefa lingvo de iu popolo, kaj tiam ĝi ne parazitis.
> Sed nuntempe ĝi funkcias nur kiel dua lingvo, do ĝi parazitas, en la senco
> ke uzas ĝin homoj kiuj jam fariĝis lingvokapablaj uzante aliajn lingvojn.

Vi komencis kompreni. Tamen, certe eblas revivigi klasikan Latinon,
same kiel oni faris pri la Hebrea, kaj ekzistas homoj kiuj klopodas
por tio. Tiu projekto tamen estas grave malhelpata de tio ke jam
ekzistas nombro da modernaj Latinoj en la formo de la Itala kaj la
ceteraj Latinidaj lingvoj. Reiro al Latino povus esti ligebla al
forigo de malavantaĝoj ligitaj al la disfalo de la Romia imperio, sed
ĝi samtempe forigus iujn el la avantaĝoj.

Jens S. Larsen
Giuseppe Castelli
2008-10-12 19:00:15 UTC
Permalink
Jens S. Larsen:

>> Mi ne certas, ĉu mi komprenas. Se "klasika latino" signifas "literatura
>> latino", ĝi neniam funkciis kiel parola lingvo, do supozeble Chomsky
>> nomus ĝin nelingvo same kiel E-on, ĉu ne?
>
> Ne temas pri tio. Chomsky havas strikte individuan perspektivon pri
> lingvo, do ĉiuj parolmanieroj akiritaj post puberiĝo estas "parazitaj"
> laŭ lia termino. Tiusence la Angla povas esti parazita ĉe mi, sed
> neparazita ĉe li, kaj inverse pri la Dana.

Ĝuste tiel mi komprenis dum tiu ĉi tuta fadeno. Aŭ ĉu mi diris ion
kontraŭan?
Jens S. Larsen
2008-10-13 18:24:27 UTC
Permalink
Giuseppe Castelli:

> Jens S. Larsen:

>>> Mi ne certas, ĉu mi komprenas. Se "klasika latino" signifas "literatura
>>> latino", ĝi neniam funkciis kiel parola lingvo, do supozeble Chomsky
>>> nomus ĝin nelingvo same kiel E-on, ĉu ne?
>> Ne temas pri tio. Chomsky havas strikte individuan perspektivon pri
>> lingvo, do ĉiuj parolmanieroj akiritaj post puberiĝo estas "parazitaj"
>> laŭ lia termino. Tiusence la Angla povas esti parazita ĉe mi, sed
>> neparazita ĉe li, kaj inverse pri la Dana.

> Ĝuste tiel mi komprenis dum tiu ĉi tuta fadeno. Aŭ ĉu mi diris ion
> kontraŭan?

Vi ne parolis pri paraziteco sed pri "nelingvo". Laŭ Chomsky efektive
ne ekzistas malsamaj lingvoj, sed tio ne evidentiĝas el la intervjuo
-- verŝajne ĉar tio estas eĉ pli akra atako kontraŭ la komuna saĝo ol
la distingo inter parazitaj kaj neparazitaj lingvoj. Ni ja kutimiĝis
en la naturaj sciencoj ke ili malkonformas al la ĉiutaga sperto de la
mondo; la tero ja ne nur estas ronda, sed rotacias ĉirkaŭ si mem kaj
ĉirkaŭ la suno. Tion oni ankoraŭ povas iom kompreni, sed tiam venas la
klarigo kiel tio estas ebla: la gravito. Kaj tiun ni ne kapablas
kompreni rekte per la komuna saĝo, sed nur nerekte pere de teorio pri
la naturo de la fizika mondo. Ni akceptis tiun staton en fiziko, sed
ni ankoraŭ ne kutimiĝis al ĝi en lingvistiko.

Jens S. Larsen
Giuseppe Castelli
2008-10-13 21:58:29 UTC
Permalink
Jens S. Larsen:

>>>> Mi ne certas, ĉu mi komprenas. Se "klasika latino" signifas
>>>> "literatura latino", ĝi neniam funkciis kiel parola lingvo, do
>>>> supozeble Chomsky nomus ĝin nelingvo same kiel E-on, ĉu ne?
>>> Ne temas pri tio. Chomsky havas strikte individuan perspektivon pri
>>> lingvo, do ĉiuj parolmanieroj akiritaj post puberiĝo estas "parazitaj"
>>> laŭ lia termino. Tiusence la Angla povas esti parazita ĉe mi, sed
>>> neparazita ĉe li, kaj inverse pri la Dana.
>
>> Ĝuste tiel mi komprenis dum tiu ĉi tuta fadeno. Aŭ ĉu mi diris ion
>> kontraŭan?
>
> Vi ne parolis pri paraziteco sed pri "nelingvo".

Same kiel Chomsky - vidu la titolon de tiu ĉi fadeno.

> Laŭ Chomsky efektive ne ekzistas malsamaj lingvoj, sed tio ne
> evidentiĝas el la intervjuo

Jes, li kaŝas la sekreton tre bone :-) Li eĉ diras, ke ekzistas pli
da malsamaj lingvoj - ekzemple pli da usonanglaj lingvoj - ol oni
ordinare imagas.

> verŝajne ĉar tio estas eĉ pli akra atako kontraŭ la komuna saĝo ol la
> distingo inter parazitaj kaj neparazitaj lingvoj. Ni ja kutimiĝis en la
> naturaj sciencoj ke ili malkonformas al la ĉiutaga sperto de la mondo;
> la tero ja ne nur estas ronda, sed rotacias ĉirkaŭ si mem kaj ĉirkaŭ la
> suno. Tion oni ankoraŭ povas iom kompreni, sed tiam venas la klarigo
> kiel tio estas ebla: la gravito. Kaj tiun ni ne kapablas kompreni rekte
> per la komuna saĝo, sed nur nerekte pere de teorio pri la naturo de la
> fizika mondo. Ni akceptis tiun staton en fiziko, sed ni ankoraŭ ne
> kutimiĝis al ĝi en lingvistiko.

Laŭ mia malklerula opinio, en lingvoscienco same kiel en aliaj fakoj,
malsamaj priskriboj povas utili por malsamaj celoj. Ekzemple gimnastikeja
trejnisto vidas vin farita el kapo, brakoj, kruroj ktp.; al kuracisto eble
pli utilas vidi vin farita el ĉeloj; kemiisto vidas ĉefe la molekulan
nivelon, kaj fizikisto la atomeran.

Tute same eblas diri, ke ekzistas unu homa lingvo, aŭ unu angla, aŭ unu
usonangla, aŭ multaj usonanglaj, aŭ ke ĉiu usonano parolas malsaman
lingvon. Neniu el tiuj konvencioj estas pli aŭ malpli vera; ĉiu el ili
utilas por priskribi malsaman nivelon.
Jens S. Larsen
2008-10-15 08:25:49 UTC
Permalink
Giuseppe Castelli:

> Tute same eblas diri, ke ekzistas unu homa lingvo, aŭ unu angla, aŭ unu
> usonangla, aŭ multaj usonanglaj, aŭ ke ĉiu usonano parolas malsaman
> lingvon. Neniu el tiuj konvencioj estas pli aŭ malpli vera; ĉiu el ili
> utilas por priskribi malsaman nivelon.

Nur se tiuj niveloj efektive ekzistas ekster nia imago. Siatempe oni
ja ankaŭ konceptis varmon kaj brulon kiel materiojn; nun oni scias ke
temas pri procezoj en la materio. Iel analogie, gravas ĉu oni
konceptas la lingvon kiel socian procezon aŭ parton de la individua
natura kresko. Krome, oni povas en unu fako serioze okupiĝi eĉ pri tio
kion oni en alia fako rigardas kiel iluziaĵon, sed oni tion ne povas
fari interne de la unuopa fako.

Jens S. Larsen
Giuseppe Castelli
2008-10-15 21:23:57 UTC
Permalink
Jens S. Larsen:

>> Tute same eblas diri, ke ekzistas unu homa lingvo, aŭ unu angla, aŭ unu
>> usonangla, aŭ multaj usonanglaj, aŭ ke ĉiu usonano parolas malsaman
>> lingvon. Neniu el tiuj konvencioj estas pli aŭ malpli vera; ĉiu el ili
>> utilas por priskribi malsaman nivelon.
>
> Nur se tiuj niveloj efektive ekzistas ekster nia imago.

Ne tro gravas, kie ili ekzistas; gravas, ke ili praktike influas onian
vivon. Ekzemple, se morgaŭ matene mi enŝaltus la radion kaj aŭdus nur
paroladojn kaj kantojn en la ĉina, mi sentus min sufiĉe konfuzita.
Kaj se mi vidus, ke ĉiuj miaj libroj subite iĝis skribitaj nur ĉine,
iĝus eĉ pli malbone. Kaj eĉ pli se mi malkovrus, ke ĉiuj homoj en la
mondo, krom mi, subite komencis paroli kaj skribi nur ĉine.

Certe vi povus trankviligi min memorigante, ke ne ekzistas malsamaj
lingvoj; sed vi dirus tion ĉine, do vi ne multe helpus...
Jens S. Larsen
2008-10-16 20:30:16 UTC
Permalink
Giuseppe Castelli:

> Ne tro gravas, kie ili ekzistas; gravas, ke ili praktike influas onian
> vivon. Ekzemple, se morgaŭ matene mi enŝaltus la radion kaj aŭdus nur
> paroladojn kaj kantojn en la ĉina, mi sentus min sufiĉe konfuzita.
> Kaj se mi vidus, ke ĉiuj miaj libroj subite iĝis skribitaj nur ĉine,
> iĝus eĉ pli malbone. Kaj eĉ pli se mi malkovrus, ke ĉiuj homoj en la
> mondo, krom mi, subite komencis paroli kaj skribi nur ĉine.
>
> Certe vi povus trankviligi min memorigante, ke ne ekzistas malsamaj
> lingvoj; sed vi dirus tion ĉine, do vi ne multe helpus...

Se la Ĉina estas homa lingvo, vi povas lerni ĝin. Alia afero estas ke
homoj normale ne trudas sian lingvon unu al la alia. Nu, efektive tio
ne estas tiel nenormala kiel devus esti...

Jens S. Larsen
Giuseppe Castelli
2008-10-16 20:57:09 UTC
Permalink
Jens S. Larsen:

> Se la Ĉina estas homa lingvo, vi povas lerni ĝin.

Kaj do? La diskutata aserto estis "ne ekzistas malsamaj lingvoj",
ne "ĉiuj lingvoj estas lerneblaj".
Marko Rauhamaa
2008-10-16 23:15:54 UTC
Permalink
Giuseppe Castelli <***@gmail.com>:

> La diskutata aserto estis "ne ekzistas malsamaj lingvoj", ne "ĉiuj
> lingvoj estas lerneblaj".

La aserto "ne ekzistas malsamaj lingvoj" fakte eĉ ne estas aserto sed
aforismo kiel:

Estas nenio nova sub la suno.

La homo ne ŝanĝiĝas.

Knaboj ja estas knaboj.

La historio ripetiĝas.


Sed ni permesu al la lingvologoj fari tiajn "asertojn", ĉar eĉ
sciencistoj kiel la partikulfizikistoj gajnas Nobel-premiojn per
"asertoj" kiel:

La malforta nukleforto, la forta nukleforto kaj la elektromagneta
forto estas manifestiĝoj de unu fundamenta forto.


Marko
Jens S. Larsen
2008-10-17 08:22:52 UTC
Permalink
Giuseppe Castelli:

> La diskutata aserto estis "ne ekzistas malsamaj lingvoj",
> ne "ĉiuj lingvoj estas lerneblaj".

Ekzistas malsamaj individuoj, kun malsamaj historioj. Tio estas alia
afero.

JSL.
Giuseppe Castelli
2008-10-17 20:50:34 UTC
Permalink
Jens S. Larsen:

>> La diskutata aserto estis "ne ekzistas malsamaj lingvoj", ne "ĉiuj
>> lingvoj estas lerneblaj".
>
> Ekzistas malsamaj individuoj, kun malsamaj historioj. Tio estas alia afero.

Tio aspektas kiel universala [mal]respondo. Kio pri:

Ne ekzistas malsamaj dancoj. Ekzistas malsamaj individuoj, kun malsamaj
historioj.
Ne ekzistas malsamaj manĝaĵoj. Ekzistas malsamaj individuoj, kun malsamaj
historioj.
Ne ekzistas malsamaj religioj. Ekzistas malsamaj individuoj, kun malsamaj
historioj.
Ne ekzistas malsamaj har-aranĝoj. Ekzistas malsamaj individuoj, kun malsamaj
historioj.
Marko Rauhamaa
2008-10-18 08:00:42 UTC
Permalink
Giuseppe Castelli <***@gmail.com>:

> Ne ekzistas malsamaj dancoj. Ekzistas malsamaj individuoj, kun
> malsamaj historioj.

> Ne ekzistas malsamaj manĝaĵoj. Ekzistas malsamaj individuoj, kun
> malsamaj historioj.

> Ne ekzistas malsamaj religioj. Ekzistas malsamaj individuoj, kun
> malsamaj historioj.

> Ne ekzistas malsamaj har-aranĝoj. Ekzistas malsamaj individuoj, kun
> malsamaj historioj.

Kiel vere! Fakte mi dirus eĉ:

Ne ekzistas malsamaj individuoj. Ekzistas unu universa animo kun
diversaj manifestiĝoj.


Marko
Jens S. Larsen
2008-10-18 18:05:26 UTC
Permalink
Giuseppe Castelli:

> Tio aspektas kiel universala [mal]respondo. Kio pri:
>
> Ne ekzistas malsamaj dancoj. Ekzistas malsamaj individuoj, kun malsamaj
> historioj.
> Ne ekzistas malsamaj manĝaĵoj. Ekzistas malsamaj individuoj, kun malsamaj
> historioj.
> Ne ekzistas malsamaj religioj. Ekzistas malsamaj individuoj, kun malsamaj
> historioj.
> Ne ekzistas malsamaj har-aranĝoj. Ekzistas malsamaj individuoj, kun malsamaj
> historioj.

Lingvo estas iom alia. Oni povas vivi normalan vivon kaj tamen ne
danci, oni povas vivi normalan vivon sen religio, kaj oni povas vivi
normalan vivon estante kalva. Oni ne povas vivi neniam manĝante, sed
la paralelo estas nur kun la aŭskultado, ne kun propra parolado, kaj
tute ne kun la ĉeffunkcio de la lingvo: interna monologo.

Jens S. Larsen
Giuseppe Castelli
2008-10-18 22:31:11 UTC
Permalink
Jens S. Larsen:

>> Tio aspektas kiel universala [mal]respondo. Kio pri:
>>
>> Ne ekzistas malsamaj dancoj. Ekzistas malsamaj individuoj, kun malsamaj
>> historioj.
>> Ne ekzistas malsamaj manĝaĵoj. Ekzistas malsamaj individuoj, kun
>> malsamaj historioj.
>> Ne ekzistas malsamaj religioj. Ekzistas malsamaj individuoj, kun
>> malsamaj historioj.
>> Ne ekzistas malsamaj har-aranĝoj. Ekzistas malsamaj individuoj, kun
>> malsamaj historioj.
>
> Lingvo estas iom alia. Oni povas vivi normalan vivon kaj tamen ne danci,
> oni povas vivi normalan vivon sen religio, kaj oni povas vivi normalan
> vivon estante kalva.

Kaj do? Ĉu el tio, ke lingvo necesas por vivi normalan vivon, logike sekvas,
ke ne ekzistas malsamaj lingvoj?

Cetere, ankaŭ por taksi vivon "normala", same kiel por taksi du lingvojn
"malsamaj", supozeble oni povas elekti inter pluraj kriterioj.

> Oni ne povas vivi neniam manĝante, sed la paralelo
> estas nur kun la aŭskultado, ne kun propra parolado, kaj tute ne kun la
> ĉeffunkcio de la lingvo: interna monologo.

Se manĝado analogias al aŭskultado, interna monologo analogias al
preparo de propra manĝo, ĉu?
Jens S. Larsen
2008-10-19 19:24:39 UTC
Permalink
Giuseppe Castelli:

> Jens S. Larsen:
>> Lingvo estas iom alia. Oni povas vivi normalan vivon kaj tamen ne danci,
>> oni povas vivi normalan vivon sen religio, kaj oni povas vivi normalan
>> vivon estante kalva.

> Kaj do? Ĉu el tio, ke lingvo necesas por vivi normalan vivon, logike sekvas,
> ke ne ekzistas malsamaj lingvoj?

Jes. Se ekzistus malsamaj lingvoj, tiam la kulturoj ankaŭ povus varii
laŭ tio ĉu ili entute aplikas lingvon aŭ ne.

> Cetere, ankaŭ por taksi vivon "normala", same kiel por taksi du lingvojn
> "malsamaj", supozeble oni povas elekti inter pluraj kriterioj.

Ne ekzistas kriterioj por taksi du lingvojn samaj aŭ malsamaj, krom se
oni celas iliajn situojn en konkretaj cerboj -- kaj tiam ili ĉiam
estas malsamaj. Se oni konsideras ilin pli abstrakte ol tio, ne
ekzistas malsamaj lingvoj.


>> Oni ne povas vivi neniam manĝante, sed la paralelo
>> estas nur kun la aŭskultado, ne kun propra parolado, kaj tute ne kun la
>> ĉeffunkcio de la lingvo: interna monologo.

> Se manĝado analogias al aŭskultado, interna monologo analogias al
> preparo de propra manĝo, ĉu?

Ne, ĝi analogias al digesto.

Jens S. Larsen
Giuseppe Castelli
2008-10-19 20:07:11 UTC
Permalink
Jens S. Larsen:

>> Ĉu el tio, ke lingvo necesas por vivi normalan vivon, logike
>> sekvas, ke ne ekzistas malsamaj lingvoj?
>
> Jes. Se ekzistus malsamaj lingvoj, tiam la kulturoj ankaŭ povus varii
> laŭ tio ĉu ili entute aplikas lingvon aŭ ne.

Kial?

>> Cetere, ankaŭ por taksi vivon "normala", same kiel por taksi du
>> lingvojn "malsamaj", supozeble oni povas elekti inter pluraj kriterioj.
>
> Ne ekzistas kriterioj por taksi du lingvojn samaj aŭ malsamaj, krom se
> oni celas iliajn situojn en konkretaj cerboj -- kaj tiam ili ĉiam estas
> malsamaj.

Mi proponus jenan kriterion: se almenaŭ unu homo komprenas la lingvon A
kaj ne komprenas la lingvon B, A kaj B ne estas la sama lingvo.
Jens S. Larsen
2008-10-20 09:48:27 UTC
Permalink
Giuseppe Castelli:

> Jens S. Larsen:
>> Jes. Se ekzistus malsamaj lingvoj, tiam la kulturoj ankaŭ povus varii
>> laŭ tio ĉu ili entute aplikas lingvon aŭ ne.

> Kial?

Ĉar tiel estas pri la skribo. Skribo estas arta fenomeno, lingvo estas
natura.


>> Ne ekzistas kriterioj por taksi du lingvojn samaj aŭ malsamaj, krom se
>> oni celas iliajn situojn en konkretaj cerboj -- kaj tiam ili ĉiam estas
>> malsamaj.

> Mi proponus jenan kriterion: se almenaŭ unu homo komprenas la lingvon A
> kaj ne komprenas la lingvon B, A kaj B ne estas la sama lingvo.

Laŭ tiu kriterio ne ekzistas la lingvoj A kaj B, ĉar ni ĉiuj dum la
unua tempo de nia vivo komprenas neniun lingvon. Kiun ajn kriterion vi
proponos, la afero restos klara: ne ekzistas la diferenco inter sama
kaj malsama lingvo, sed nur inter konkreta kaj abstrakta vidpunkto pri
la lingvo. La lingvomalsameco estas subjektiva, same kiel la suno
subjektive ŝajnas leviĝi sur la ĉielon ĉiumatene. Nur per abstrakta
pensado oni atingas objektivan komprenon pri la aferoj; tio validas
pri la lingvo same kiel pri la astroj.

Jens S. Larsen
Giuseppe Castelli
2008-10-20 20:31:07 UTC
Permalink
Jens S. Larsen:

>>> Se ekzistus malsamaj lingvoj, tiam la kulturoj ankaŭ povus varii
>>> laŭ tio ĉu ili entute aplikas lingvon aŭ ne.
>
>> Kial?
>
> Ĉar tiel estas pri la skribo.

Sokrato estas homo, mi estas homo, do mi estas Sokrato, ĉu? ;-)

>>> Ne ekzistas kriterioj por taksi du lingvojn samaj aŭ malsamaj, krom se
>>> oni celas iliajn situojn en konkretaj cerboj -- kaj tiam ili ĉiam
>>> estas malsamaj.
>
>> Mi proponus jenan kriterion: se almenaŭ unu homo komprenas la lingvon A
>> kaj ne komprenas la lingvon B, A kaj B ne estas la sama lingvo.
>
> Laŭ tiu kriterio ne ekzistas la lingvoj A kaj B, ĉar ni ĉiuj dum la unua
> tempo de nia vivo komprenas neniun lingvon.

Kaj do? Mia kriterio diras ion nur pri la kazo en kiu homo komprenas unu
lingvon. Homoj komprenantaj neniun lingvon estas tute alia temo.

> Kiun ajn kriterion vi proponos, la afero restos klara: ne ekzistas la
> diferenco inter sama kaj malsama lingvo, sed nur inter konkreta kaj
> abstrakta vidpunkto pri la lingvo.

Mi mem supozis, ke malsamaj konvencioj aŭ kriterioj taŭgas en malsamaj
situacioj; nun vi ŝajne ripetas la saman aferon, nur alinomante tiujn
konvenciojn aŭ kriteriojn "vidpunktoj"?

> La lingvomalsameco estas subjektiva, same kiel la suno
> subjektive ŝajnas leviĝi sur la ĉielon ĉiumatene. Nur per abstrakta
> pensado oni atingas objektivan komprenon pri la aferoj

Mi multe forgesis pri fiziko, sed, se mi ne tro mismemoras: en
referencosistemo solidara kun iu punkto sur la tero, la suno ja
leviĝas kaj malleviĝas ĉiutage; en referencosistemo solidara kun la
suno mem, ĝi restas senmova; kaj en aliaj referencosistemoj ĝi iras
pli strangajn vojojn.

Depende de la esplorcelo indas elekti malsamajn referencosistemojn;
do la situacio ŝajnas tre analogia al miaj supozoj pri lingvoj.
Jens S. Larsen
2008-10-21 15:47:54 UTC
Permalink
Giuseppe Castelli:

> Jens S. Larsen:

>>>> Se ekzistus malsamaj lingvoj, tiam la kulturoj ankaŭ povus varii
>>>> laŭ tio ĉu ili entute aplikas lingvon aŭ ne.
>>> Kial?
>> Ĉar tiel estas pri la skribo.

> Sokrato estas homo, mi estas homo, do mi estas Sokrato, ĉu? ;-)

A = B, C = B -> C = A? Kompreneble ne. La ĝusta silogismo estas
A = B, C = A -> C = B. Niateme, A estas skribo, B estas artefarita, C
estas lingvo, alivorte: Ĉiuj skriboj estas artefaritaj, ĉiuj lingvoj
estas skribo, sekve ĉiuj lingvoj estas artefaritaj. La frazo "ĉiuj
lingvoj estas skribo" sonas iom strange, sed se ĝi pli precize
signifas "ĉiuj lingvoj estas skribeblaj", tiam la tuta silogismo
ŝajnas konkludiĝi vera.

La silogismo A = B, C != B -> C != A tamen ankaŭ validas. Estu A
skribohavo, B kulturvaria, C lingvohavo, do: Skribohavo estas
kulturvaria, lingvohavo ne estas kulturvaria, sekve lingvohavo ne
estas skribohavo.

Kiel vi proponas solvi tion?


>>>> Ne ekzistas kriterioj por taksi du lingvojn samaj aŭ malsamaj, krom se
>>>> oni celas iliajn situojn en konkretaj cerboj -- kaj tiam ili ĉiam
>>>> estas malsamaj.
>>> Mi proponus jenan kriterion: se almenaŭ unu homo komprenas la lingvon A
>>> kaj ne komprenas la lingvon B, A kaj B ne estas la sama lingvo.
>> Laŭ tiu kriterio ne ekzistas la lingvoj A kaj B, ĉar ni ĉiuj dum la unua
>> tempo de nia vivo komprenas neniun lingvon.

> Kaj do? Mia kriterio diras ion nur pri la kazo en kiu homo komprenas unu
> lingvon. Homoj komprenantaj neniun lingvon estas tute alia temo.

Kiamaniere oni ekkomprenas la lingvon parolatan ĉirkaŭe, se oni ne jam
dekomence havas lingvon per kiu fari tion? Kio precize estas la
diferenco inter "unu lingvo" kaj la kapablo kompreni iun ajn lingvon?


>> Kiun ajn kriterion vi proponos, la afero restos klara: ne ekzistas la
>> diferenco inter sama kaj malsama lingvo, sed nur inter konkreta kaj
>> abstrakta vidpunkto pri la lingvo.

> Mi mem supozis, ke malsamaj konvencioj aŭ kriterioj taŭgas en malsamaj
> situacioj; nun vi ŝajne ripetas la saman aferon, nur alinomante tiujn
> konvenciojn aŭ kriteriojn "vidpunktoj"?

Jes, nur kun la aldono ke estas diferenco inter objektivaj kaj
subjektivaj vidpunktoj. Ekzistas la du objektivaj vidpunktoj kiuj
rigardas la lingvon konkrete en la individuo kaj abstrakte en la homa
specio. Ĉiu vidpunkto kiu provas miksi la du nivelojn estas
subjektiva.


>> La lingvomalsameco estas subjektiva, same kiel la suno
>> subjektive ŝajnas leviĝi sur la ĉielon ĉiumatene. Nur per abstrakta
>> pensado oni atingas objektivan komprenon pri la aferoj

> Mi multe forgesis pri fiziko, sed, se mi ne tro mismemoras: en
> referencosistemo solidara kun iu punkto sur la tero, la suno ja
> leviĝas kaj malleviĝas ĉiutage; en referencosistemo solidara kun la
> suno mem, ĝi restas senmova; kaj en aliaj referencosistemoj ĝi iras
> pli strangajn vojojn.

Vi parolas pri solidaraj referencosistemoj, mi parolas pri vidpunktoj.
Ŝajnas esti la sama afero.

> Depende de la esplorcelo indas elekti malsamajn referencosistemojn;
> do la situacio ŝajnas tre analogia al miaj supozoj pri lingvoj.

Tamen, se daŭrigi la analogion, oni apenaŭ povas imagi esplorcelon laŭ
kiu estas oportune supozi ke super plata tero etendiĝas la ĉielo kiel
solida, helblua volbo kun nevidebla relo sur kiu la suno ĉiutage
trafikas kiel la pendofervojo en Wuppertal. Tamen oni ja ion tian
antaŭsupozas se oni diras ke la suno "moviĝas sur la blua ĉielo". La
afero estas ke tiaj mezepokaj imagoj regas en lingvistiko, ne nur en
la laikaj imagoj pri lingvo. Demandi kiom da lingvoj estas parolataj
en la mondo estas same nescience kiel demandi kiom da anĝeloj povas
danci sur pinglopinto.

Jens S. Larsen
Giuseppe Castelli
2008-10-21 22:16:39 UTC
Permalink
Jens S. Larsen:

>>>>> Se ekzistus malsamaj lingvoj, tiam la kulturoj ankaŭ povus varii laŭ
>>>>> tio ĉu ili entute aplikas lingvon aŭ ne.
>>>> Kial?
>>> Ĉar tiel estas pri la skribo.
>
>> Sokrato estas homo, mi estas homo, do mi estas Sokrato, ĉu? ;-)
>
> A = B, C = B -> C = A? Kompreneble ne. La ĝusta silogismo estas A = B,
> C = A -> C = B. Niateme, A estas skribo, B estas artefarita, C estas
> lingvo

Sed la citita aserto ne mencias artefaritecon; anstataŭe ĝi mencias
malsamecon/variecon (kiu estas nek A, nek B, nek C).

> alivorte: Ĉiuj skriboj estas artefaritaj, ĉiuj lingvoj estas
> skribo, sekve ĉiuj lingvoj estas artefaritaj.
> La frazo "ĉiuj lingvoj
> estas skribo" sonas iom strange, sed se ĝi pli precize signifas "ĉiuj
> lingvoj estas skribeblaj", tiam la tuta silogismo ŝajnas konkludiĝi
> vera.

Ne, la ĝusta silogismo estus:

Ĉiuj skriboj estas artefaritaj, ĉiuj lingvoj estas skribeblaj, sekve
al ĉiuj lingvoj estas aplikebla artefaritaĵo.

Via missilogismo analogius al jena: ĉiuj aŭtoj estas artefaritaj, ĉiuj
hundoj estas transporteblaj per aŭto, sekve ĉiuj hundoj estas artefaritaj.

> La silogismo A = B, C != B -> C != A tamen ankaŭ validas. Estu A
> skribohavo, B kulturvaria, C lingvohavo, do: Skribohavo estas
> kulturvaria, lingvohavo ne estas kulturvaria, sekve lingvohavo ne estas
> skribohavo.
>
> Kiel vi proponas solvi tion?

Ne necesas: mi neniam asertis, ke lingvohavo estas skribohavo.

>>>>> Ne ekzistas kriterioj por taksi du lingvojn samaj aŭ malsamaj, krom
>>>>> se oni celas iliajn situojn en konkretaj cerboj -- kaj tiam ili ĉiam
>>>>> estas malsamaj.
>>>> Mi proponus jenan kriterion: se almenaŭ unu homo komprenas la lingvon
>>>> A kaj ne komprenas la lingvon B, A kaj B ne estas la sama lingvo.
>>> Laŭ tiu kriterio ne ekzistas la lingvoj A kaj B, ĉar ni ĉiuj dum la
>>> unua tempo de nia vivo komprenas neniun lingvon.
>
>> Kaj do? Mia kriterio diras ion nur pri la kazo en kiu homo komprenas
>> unu lingvon. Homoj komprenantaj neniun lingvon estas tute alia temo.
>
> Kiamaniere oni ekkomprenas la lingvon parolatan ĉirkaŭe, se oni ne jam
> dekomence havas lingvon per kiu fari tion?

Ĉu tio estas ia Zenona aŭ ov-kokina paradokso?

Mi ne scias, kiel oni ekkomprenas lingvon; mi ne memoras, kio okazis al
mi kiam mi estis eta infano. Sed mi pli-malpli certas, ke mi iam
ekkomprenis la italan lingvon kaj ankoraŭ ne la ĉinan...

> estas diferenco inter objektivaj kaj
> subjektivaj vidpunktoj. Ekzistas la du objektivaj vidpunktoj kiuj
> rigardas la lingvon konkrete en la individuo kaj abstrakte en la homa
> specio. Ĉiu vidpunkto kiu provas miksi la du nivelojn estas subjektiva.

Bone, nomu ĝin subjektiva. La grava afero estas, ke tia subjektiva
vidpunkto bonege funkcias en pli-malpli ĉiu praktika situacio. Ekzemple,
kiam mi telefonas al informservo kaj mi devas elekti lingvon, se mi uzus
unu el viaj "objektivaj" kriterioj mi devus elekti hazarde (ĉar la
lingvoj estas unu aŭ 6 miliardoj); sed praktike montriĝas multe pli utile
elekti lingvon kiun mi komprenas: la subjektiva vidpunkto pli bone
funkcias.

> Demandi kiom da lingvoj estas parolataj en la mondo estas same nescience
> kiel demandi kiom da anĝeloj povas danci sur pinglopinto.

Mi konsentas, aŭ eble pli trafe: estas same nescience kiel demandi, kiom da
sportoj estas ludataj aŭ kiom da manĝaĵoj estas manĝataj. Tamen ja rugbeo
estas alia sporto ol naĝpilko kaj rizo estas alia manĝaĵo ol pomo.
Jens S. Larsen
2008-10-22 06:23:44 UTC
Permalink
Giuseppe Castelli:

> Jens S. Larsen:

>>>>>> Se ekzistus malsamaj lingvoj, tiam la kulturoj ankaŭ povus varii laŭ
>>>>>> tio ĉu ili entute aplikas lingvon aŭ ne.
>> La ĝusta silogismo estas A = B, C = A -> C = B.
>> Niateme, A estas skribo, B estas artefarita, C estas lingvo

> Sed la citita aserto ne mencias artefaritecon; anstataŭe ĝi mencias
> malsamecon/variecon (kiu estas nek A, nek B, nek C).

Ĉu vi rimarkis kion vi mem skribis? "Malsameco/varieco". Tio ne estas
la sama afero. Aŭ ekzistas malsamaj lingvoj, aŭ ekzistas la varieco de
unu lingvo. Por decidi inter ili, necesas premise difini ĉu la lingvo
estas natura kaj/aŭ socia fenomeno.


>> alivorte: Ĉiuj skriboj estas artefaritaj, ĉiuj lingvoj estas skribo, sekve ĉiuj
>> lingvoj estas artefaritaj. La frazo "ĉiuj lingvoj estas skribo" sonas iom strange,
>> sed se ĝi pli precize signifas "ĉiuj lingvoj estas skribeblaj", tiam la tuta
>> silogismo ŝajnas konkludiĝi vera.

> Ne, la ĝusta silogismo estus:
>
> Ĉiuj skriboj estas artefaritaj, ĉiuj lingvoj estas skribeblaj, sekve
> al ĉiuj lingvoj estas aplikebla artefaritaĵo.
>
> Via missilogismo analogius al jena: ĉiuj aŭtoj estas artefaritaj, ĉiuj
> hundoj estas transporteblaj per aŭto, sekve ĉiuj hundoj estas artefaritaj.

Jes. Lingvo kaj skribo do ne estas identaj aferoj. Sed tiam ni devas
eltrovi ĉu skribo estas aplikata rekte al la lingvo aŭ ĉu ĝi estas
aplikata al la parolo, kiu siavice estas apliko de la lingvo.

>> La silogismo A = B, C != B -> C != A tamen ankaŭ validas. Estu A
>> skribohavo, B kulturvaria, C lingvohavo, do: Skribohavo estas
>> kulturvaria, lingvohavo ne estas kulturvaria, sekve lingvohavo ne estas
>> skribohavo.
>> Kiel vi proponas solvi tion?

> Ne necesas: mi neniam asertis, ke lingvohavo estas skribohavo.

Tio povus esti implicita. Ĉu laŭ vi ekzistas diferenco inter
lingvohavo kaj parolhavo?


>> Kiamaniere oni ekkomprenas la lingvon parolatan ĉirkaŭe, se oni ne jam
>> dekomence havas lingvon per kiu fari tion?

> Ĉu tio estas ia Zenona aŭ ov-kokina paradokso?

Ne.

> Mi ne scias, kiel oni ekkomprenas lingvon; mi ne memoras, kio okazis al
> mi kiam mi estis eta infano. Sed mi pli-malpli certas, ke mi iam
> ekkomprenis la italan lingvon kaj ankoraŭ ne la ĉinan...

De kie vi scias ke via ekkompreno de la Itala estis io kio okazis _al_
vi kaj ne _de_ vi?


>> Ekzistas la du objektivaj vidpunktoj kiuj
>> rigardas la lingvon konkrete en la individuo kaj abstrakte en la homa
>> specio. Ĉiu vidpunkto kiu provas miksi la du nivelojn estas subjektiva.

> Bone, nomu ĝin subjektiva. La grava afero estas, ke tia subjektiva
> vidpunkto bonege funkcias en pli-malpli ĉiu praktika situacio.

Sed ni ne parolas pri praktikaj situacioj. Ni parolas pri ekkono de la
vero.

> Ekzemple, kiam mi telefonas al informservo kaj mi devas elekti lingvon, se mi
> uzus unu el viaj "objektivaj" kriterioj mi devus elekti hazarde (ĉar la
> lingvoj estas unu aŭ 6 miliardoj); sed praktike montriĝas multe pli utile
> elekti lingvon kiun mi komprenas: la subjektiva vidpunkto pli bone
> funkcias.

Kiam mi biciklas en la pejzaĝo mi ankaŭ preferas platajn mapojn
anstataŭ globuson. Tamen oni rigardus min frenezulo se mi surbaze de
tio asertus ke la tero estas plata.


>> Demandi kiom da lingvoj estas parolataj en la mondo estas same nescience
>> kiel demandi kiom da anĝeloj povas danci sur pinglopinto.

> Mi konsentas, aŭ eble pli trafe: estas same nescience kiel demandi, kiom da
> sportoj estas ludataj aŭ kiom da manĝaĵoj estas manĝataj. Tamen ja rugbeo
> estas alia sporto ol naĝpilko kaj rizo estas alia manĝaĵo ol pomo.

Lingvo ne estas nutraĵo aŭ buŝa sporto, sed organo. Vi estas alia homo
ol mi, do via lingvo estas alia lingvo ol mia, same kiel via hepato ne
estas mia hepato. Tamen, se oni studas la homan hepaton, via kaj mia
hepatoj estas la sama afero.

Jens S. Larsen
Giuseppe Castelli
2008-10-22 22:51:08 UTC
Permalink
Jens S. Larsen:

>>>>>>> Se ekzistus malsamaj lingvoj, tiam la kulturoj ankaŭ povus varii
>>>>>>> laŭ tio ĉu ili entute aplikas lingvon aŭ ne.
>>> La ĝusta silogismo estas A = B, C = A -> C = B. Niateme, A estas
>>> skribo, B estas artefarita, C estas lingvo
>
>> Sed la citita aserto ne mencias artefaritecon; anstataŭe ĝi mencias
>> malsamecon/variecon (kiu estas nek A, nek B, nek C).
>
> Ĉu vi rimarkis kion vi mem skribis? "Malsameco/varieco". Tio ne estas
> la sama afero. Aŭ ekzistas malsamaj lingvoj, aŭ ekzistas la varieco de
> unu lingvo. Por decidi inter ili, necesas premise difini ĉu la lingvo
> estas natura kaj/aŭ socia fenomeno.

Kial gravus natureco aŭ socieco? Laŭ mi necesas nur elekti kriterion,
per kiu oni povas decidi, ĉu la lingvo X kaj la lingvo Y estas la sama
lingvo aŭ ne. Do la tuta problemo estas problemo de difino, kaj la
menciitaj ekzistoj aŭ neekzistoj dependas nur de la elektita difino.

Ekzemple la frazo "Laŭ Chomsky ne ekzistas malsamaj lingvoj" laŭ mia
kompreno pli trafus kaj klarus jene: "Chomsky elektis difini
lingvosamecon tiel, ke ne ekzistas malsamaj lingvoj".

> Lingvo kaj skribo do ne estas identaj aferoj. Sed tiam ni devas
> eltrovi ĉu skribo estas aplikata rekte al la lingvo aŭ ĉu ĝi estas
> aplikata al la parolo, kiu siavice estas apliko de la lingvo.

Kial ni devus eltrovi tion? Kial vi ne prezentas sinsekve vian tutan
argumenton, anstataŭ disajn asertojn sed videbla ligo?

>>> Skribohavo estas
>>> kulturvaria, lingvohavo ne estas kulturvaria, sekve lingvohavo ne
>>> estas skribohavo.
>>> Kiel vi proponas solvi tion?
>
>> Ne necesas: mi neniam asertis, ke lingvohavo estas skribohavo.
>
> Tio povus esti implicita. Ĉu laŭ vi ekzistas diferenco inter lingvohavo
> kaj parolhavo?

Laŭ mi jes, ĉar ekzistas neskribohavaj parolhavantoj.

>> Mi ne scias, kiel oni ekkomprenas lingvon; mi ne memoras, kio okazis al
>> mi kiam mi estis eta infano. Sed mi pli-malpli certas, ke mi iam
>> ekkomprenis la italan lingvon kaj ankoraŭ ne la ĉinan...
>
> De kie vi scias ke via ekkompreno de la Itala estis io kio okazis _al_
> vi kaj ne _de_ vi?

Al mi, en mi, pri mi: tute ne gravas. "Okazi de mi" sonas strange, se
mi senprobleme akceptas ankaŭ ĝian signifon.

>>> Ekzistas la du objektivaj vidpunktoj kiuj rigardas la lingvon konkrete
>>> en la individuo kaj abstrakte en la homa specio. Ĉiu vidpunkto kiu
>>> provas miksi la du nivelojn estas subjektiva.
>
>> Bone, nomu ĝin subjektiva. La grava afero estas, ke tia subjektiva
>> vidpunkto bonege funkcias en pli-malpli ĉiu praktika situacio.
>
> Sed ni ne parolas pri praktikaj situacioj. Ni parolas pri ekkono de la
> vero.

Ha, eble tie estis granda parto de la miskompreno...

> Kiam mi biciklas en la pejzaĝo mi ankaŭ preferas platajn mapojn anstataŭ
> globuson. Tamen oni rigardus min frenezulo se mi surbaze de tio asertus
> ke la tero estas plata.

Jes, "la tero estas plata" estas malvera laŭ ĉiuj normale uzataj konvencioj.
Sed "La tero estas sfera", male, veras aŭ malveras depende de la
postulata precizeco.

Do la aserto "la tero kaj la luno estas samformaj" ŝajnas ege analogia al
"Bush kaj Brown estas samlingvaj".
Jens S. Larsen
2008-10-23 10:56:50 UTC
Permalink
Giuseppe Castelli:

> Jens S. Larsen:
>> Ĉu vi rimarkis kion vi mem skribis?  "Malsameco/varieco". Tio ne estas
>> la sama afero. Aŭ ekzistas malsamaj lingvoj, aŭ ekzistas la varieco de
>> unu lingvo. Por decidi inter ili, necesas premise difini ĉu la lingvo
>> estas natura kaj/aŭ socia fenomeno.

> Kial gravus natureco aŭ socieco? Laŭ mi necesas nur elekti kriterion,
> per kiu oni povas decidi, ĉu la lingvo X kaj la lingvo Y estas la sama
> lingvo aŭ ne.

Por fari tion necesas difini kio estas lingvo. Se ne temas pri teorio,
oni ne bezonas kriterion, sed povas decidi tute subjektive kaj
laŭplaĉe ke tiu diferenco estas malsameco inter du aferoj, tiu alia
estas varieco de unu afero.

> Do la tuta problemo estas problemo de difino, kaj la
> menciitaj ekzistoj aŭ neekzistoj dependas nur de la elektita difino.
>
> Ekzemple la frazo "Laŭ Chomsky ne ekzistas malsamaj lingvoj" laŭ mia
> kompreno pli trafus kaj klarus jene: "Chomsky elektis difini
> lingvosamecon tiel, ke ne ekzistas malsamaj lingvoj".

Ne, li elektis difini lingvon tiel.


>> Lingvo kaj skribo do ne estas identaj aferoj. Sed tiam ni devas
>> eltrovi ĉu skribo estas aplikata rekte al la lingvo aŭ ĉu ĝi estas
>> aplikata al la parolo, kiu siavice estas apliko de la lingvo.

> Kial ni devus eltrovi tion? Kial vi ne prezentas sinsekve vian tutan
> argumenton, anstataŭ disajn asertojn sed videbla ligo?

Ĉar tio ĉi estas dialoga forumo.


>> Ĉu laŭ vi ekzistas diferenco inter lingvohavo kaj parolhavo?

> Laŭ mi jes, ĉar ekzistas neskribohavaj parolhavantoj.

Kiamaniere oni do povas skribi kaj paroli la saman lingvon?


>> De kie vi scias ke via ekkompreno de la Itala estis io kio okazis _al_
>> vi kaj ne _de_ vi?

> Al mi, en mi, pri mi: tute ne gravas. "Okazi de mi" sonas strange, se
> mi senprobleme akceptas ankaŭ ĝian signifon.

La diferenco estas ĉu la lingvo dekomence ekzistas kiel specifa parto
_de_ la cerbo aŭ ĝi instaliĝas tie nur ĉar aliaj parolas ĝin _al_ oni.


>> Kiam mi biciklas en la pejzaĝo mi ankaŭ preferas platajn mapojn anstataŭ
>> globuson. Tamen oni rigardus min frenezulo se mi surbaze de tio asertus
>> ke la tero estas plata.

> Jes, "la tero estas plata" estas malvera laŭ ĉiuj normale uzataj konvencioj.
> Sed "La tero estas sfera", male, veras aŭ malveras depende de la
> postulata precizeco.
>
> Do la aserto "la tero kaj la luno estas samformaj" ŝajnas ege analogia al
> "Bush kaj Brown estas samlingvaj".

Kiusence ne ĉiuj lingvoj estas samformaj? Oni povas racie difini la
lingvon kiel econ de la individua homo, sed se oni volas difini ĝin
kiel econ de unu homgrupo kontraste al la ceteraj, tiam absolute nenio
malhelpas la aserton ke ekzemple la Kroata kaj la Serba estas du
malsamaj lingvoj ĉar estas du malsamaj popoloj, nek tiun ke la Japana
estas dialekto de la Ĉina ĉar ili uzas la saman skribsistemon. En la
Skandinavaj idiomoj oni plene eluzas tiun konfuzon, tradicie
propagandante la tujan rekoneblecon inter la Dana, Sveda kaj Norvega,
samtempe aplikante du malsamajn skribnormojn por la Norvega.

Jens S. Larsen
Giuseppe Castelli
2008-10-23 22:03:41 UTC
Permalink
Jens S. Larsen:

>>> Ĉu vi rimarkis kion vi mem skribis?  "Malsameco/varieco". Tio ne estas
>>> la sama afero. Aŭ ekzistas malsamaj lingvoj, aŭ ekzistas la varieco de
>>> unu lingvo. Por decidi inter ili, necesas premise difini ĉu la lingvo
>>> estas natura kaj/aŭ socia fenomeno.
>
>> Kial gravus natureco aŭ socieco? Laŭ mi necesas nur elekti kriterion,
>> per kiu oni povas decidi, ĉu la lingvo X kaj la lingvo Y estas la sama
>> lingvo aŭ ne.
>
> Por fari tion necesas difini kio estas lingvo.

Eble, aŭ eble oni povas lasi ĝin primitiva koncepto.

> Se ne temas pri teorio,
> oni ne bezonas kriterion, sed povas decidi tute subjektive kaj laŭplaĉe
> ke tiu diferenco estas malsameco inter du aferoj, tiu alia estas varieco
> de unu afero.

Jes, sed pli utilas se multaj homoj uzas la samajn kriteriojn (t.e. se
temas ne pri nura kriterio sed pri konvencio).

>> la frazo "Laŭ Chomsky ne ekzistas malsamaj lingvoj" laŭ mia
>> kompreno pli trafus kaj klarus jene: "Chomsky elektis difini
>> lingvosamecon tiel, ke ne ekzistas malsamaj lingvoj".
>
> Ne, li elektis difini lingvon tiel.

Bonege. Legante vin mi ofte miskomprenis, ke temas pri malkovro
anstataŭ difino.

>>> Ĉu laŭ vi ekzistas diferenco inter lingvohavo kaj parolhavo?
>
>> Laŭ mi jes, ĉar ekzistas neskribohavaj parolhavantoj.
>
> Kiamaniere oni do povas skribi kaj paroli la saman lingvon?

Ĉu vi celas "kiamaniere iu homo povas skribi la saman lingvon kiun
li parolas", aŭ "kiamaniere du homoj povas paroli la saman lingvon
kaj skribi la saman lingvon"?

>>> De kie vi scias ke via ekkompreno de la Itala estis io kio okazis _al_
>>> vi kaj ne _de_ vi?
>
>> Al mi, en mi, pri mi: tute ne gravas. "Okazi de mi" sonas strange, se
>> mi senprobleme akceptas ankaŭ ĝian signifon.
>
> La diferenco estas ĉu la lingvo dekomence ekzistas kiel specifa parto
> _de_ la cerbo aŭ ĝi instaliĝas tie nur ĉar aliaj parolas ĝin _al_ oni.

Kaj kial tiu diferenco gravus por decidi, ĉu ekzistas malsamaj lingvoj?

Ĉiukaze, se ne ekzistas malavantaĝoj, mi preferus difini, ke lingvo estas
funkcio de la cerbo, ne parto.

>> "la tero estas plata" estas malvera laŭ ĉiuj normale uzataj
>> konvencioj. Sed "La tero estas sfera", male, veras aŭ malveras depende
>> de la postulata precizeco.
>>
>> Do la aserto "la tero kaj la luno estas samformaj" ŝajnas ege analogia
>> al "Bush kaj Brown estas samlingvaj".
>
> Kiusence ne ĉiuj lingvoj estas samformaj? Oni povas racie difini la
> lingvon kiel econ de la individua homo, sed se oni volas difini ĝin kiel
> econ de unu homgrupo kontraste al la ceteraj, tiam absolute nenio
> malhelpas la aserton ke ekzemple la Kroata kaj la Serba estas du
> malsamaj lingvoj ĉar estas du malsamaj popoloj, nek tiun ke la Japana
> estas dialekto de la Ĉina ĉar ili uzas la saman skribsistemon.

Kompreneble nenio malhelpas tiujn asertojn; ili nur kontraŭas la kutiman
konvencion, ĉar la japanoj bezonas longe studi por kompreni la lingvon de
la ĉinoj kaj inverse, dum la kroatoj kaj la serboj tute ne.

Analogie oni tute bone povus difini, ke ĉiuj aĵoj havantaj samnombrajn
truojn estas samformaj - do la formoj estus numerebla aro {F0,..., Fn,...}.

Aŭ oni povus difini, ke ekzistas nur du formoj: "pluredra" kaj "nepluredra".
Tiam sfero estus samforma kiel konuso, kaj kubo kiel piramido.
Jens S. Larsen
2008-10-24 19:16:55 UTC
Permalink
Giuseppe Castelli:

> Jens S. Larsen:

>>> Laŭ mi necesas nur elekti kriterion, per kiu oni povas
>>> decidi, ĉu la lingvo X kaj la lingvo Y estas la sama lingvo aŭ ne.
>> Por fari tion necesas difini kio estas lingvo.

> Eble, aŭ eble oni povas lasi ĝin primitiva koncepto.

Kiucele? Ni estas la Esperantistoj, la batalantoj por neŭtrala
internacia lingvo. Se ni volas scii kaj diskonigi kian sencon povas
havi Esperanto, ni devas scii kio estas lingvo.


>> Se ne temas pri teorio, oni ne bezonas kriterion, sed povas decidi
>> tute subjektive kaj laŭplaĉe ke tiu diferenco estas malsameco
>> inter du aferoj, tiu alia estas varieco de unu afero.

> Jes, sed pli utilas se multaj homoj uzas la samajn kriteriojn (t.e. se
> temas ne pri nura kriterio sed pri konvencio).

Se konvencio superu kriterion, tiam ekzistas multaj lingvoj, kaj unu
el ili, la Angla, estas la Internacia. La plimulto povas erari, kaj
koncerne lingvon ĝi eraregas.


>>> la frazo "Laŭ Chomsky ne ekzistas malsamaj lingvoj" laŭ mia
>>> kompreno pli trafus kaj klarus jene: "Chomsky elektis difini
>>> lingvosamecon tiel, ke ne ekzistas malsamaj lingvoj".
>> Ne, li elektis difini lingvon tiel.

> Bonege. Legante vin mi ofte miskomprenis, ke temas pri malkovro
> anstataŭ difino.

Estas pli ol nura malkovro, estas difino de paradigmo. Paradigmo estas
la aro da primitivoj kiujn oni uzas en scienco por kompreni kion oni
malkovris.


>> Kiamaniere oni do povas skribi kaj paroli la saman lingvon?

> Ĉu vi celas "kiamaniere iu homo povas skribi la saman lingvon kiun
> li parolas", aŭ "kiamaniere du homoj povas paroli la saman lingvon
> kaj skribi la saman lingvon"?

La unuan. La parola kaj skriba esprimoj estas inter si multe pli
malsamaj ol la malsamaj lingvoj -- se malsameco de lingvoj estas
valida koncepto. Marsano kiu vizitus la teron facile distingus parolon
kaj skribon, sed ne la diversajn lingvojn. Bestoj ne havas lingvon, do
estas iom malfacile rigardi ĝin de ekstere sen la uzo de sciencfikcio.


>> La diferenco estas ĉu la lingvo dekomence ekzistas kiel specifa
>> parto _de_ la cerbo aŭ ĝi instaliĝas tie nur ĉar aliaj parolas ĝin
>> _al_ oni.

> Kaj kial tiu diferenco gravus por decidi, ĉu ekzistas malsamaj
> lingvoj?

Se ekzistas en la cerbo specifa sekcio por la lingvo, kaj se per ĝi iu
ajn homo povas lingve adaptiĝi kreskante en iu ajn homa medio, tiam
tiu sekcio de la cerbo _estas_ la lingvo.

> Ĉiukaze, se ne ekzistas malavantaĝoj, mi preferus difini, ke lingvo
> estas funkcio de la cerbo, ne parto.

Tio estas eksdata vidpunkto. Oni delonge havas ian ideon kiuj partoj
de la cerbo gastigas kiajn lingvajn funkciojn, kaj modernaj
cerboskanaj teknikoj akcelas la progreson tiukampe. Oni eĉ trovis la
unuan lingvorilatan genon (FOXP2).


>> Kiusence ne ĉiuj lingvoj estas samformaj? Oni povas racie difini
>> la lingvon kiel econ de la individua homo, sed se oni volas difini
>> ĝin kiel econ de unu homgrupo kontraste al la ceteraj, tiam
>> absolute nenio malhelpas la aserton ke ekzemple la Kroata kaj
>> la Serba estas du malsamaj lingvoj ĉar estas du malsamaj
>> popoloj, nek tiun ke la Japana estas dialekto de la Ĉina ĉar
>> ili uzas la saman skribsistemon.

> Kompreneble nenio malhelpas tiujn asertojn; ili nur kontraŭas la
> kutiman konvencion, ĉar la japanoj bezonas longe studi por
> kompreni la lingvon de la ĉinoj kaj inverse, dum la kroatoj kaj la
> serboj tute ne.

Laik-lingvistikaj konvencioj plej ofte ne baziĝas sur io ajn reala. Se
oni akceptas paradigmon laŭ kiu la lingvo esence estas invento, tiam
tio estas en ordo; oni inventas la konvencion kune kun la lingvo, kaj
la konvencioj validos eĉ se ili kontraŭdiras unu la alian kaj ĉion
ceteran. La sola malavantaĝo estas ke ne eblas preni lingvon tre
serioze. Male, se oni prenas la lingvon kiel naturan fenomenon,
fariĝas tre malfacile akcepti la ekziston de malsamaj lingvoj, krom se
ankaŭ iliaj parolantaroj estas distingitaj en iu biologie fundamenta
maniero. Do, por atingi seriozecon kaj eviti rasismon eblas nur
rigardi la lingvon kiel naturan ĉe la individuo, ne ĉe la nacio.

Jens S. Larsen
Marko Rauhamaa
2008-10-25 04:58:53 UTC
Permalink
"Jens S. Larsen" <***@yahoo.dk>:

> Se ni volas scii kaj diskonigi kian sencon povas havi Esperanto, ni
> devas scii kio estas lingvo.

Ne, ne estas necese scii, kiel iuj lingvologoj uzas tiun vorton fake.

> Se konvencio superu kriterion, tiam ekzistas multaj lingvoj, kaj unu
> el ili, la Angla, estas la Internacia.

En usonaj bibliotekoj estas aparta sekcio por "internaciaj lingvoj",
alivorte por lingvoj aliaj ol la angla.

> La plimulto povas erari, kaj koncerne lingvon ĝi eraregas.

Pri difinoj oni ne povas erari. Maksimume oni povas konfuzi sin
reciproke.

Povas esti bonaj fakaj motivoj redifini terminojn. Ekzemple la klasika
difino de la "naturaj nombroj" estis { 1, 2, 3, ... }, sed evidentiĝis,
ke matematikaj prezentoj tre simpliĝos, se oni redifinos la aron kiel
{ 0, 1, 2, ... }, do oni faris tiel. Klasike oni ankaŭ difinis la
pranombrojn kiel { 1, 2, 3, 5, 7, ... }, sed pli oportuna evidentiĝis la
difino { 2, 3, 5, 7, ... }, kaj oni ekuzis ĝin. Kaj la astronomoj antaŭ
nelonge decidis, ke Pluto ne plu estas planedo.

Do mi ne kondamnas tion, kiel iuj lingvologoj difinas sian fakan
lingvaĵon. Tamen ili komprenu, ke ekster ilia fako la vorto "lingvo"
havas alian signifon, kio neniel estas erara.


Marko
Mireille Corobu
2008-10-25 10:06:38 UTC
Permalink
>> "Jens S. Larsen" :
>> Se ni volas scii kaj diskonigi kian sencon povas havi Esperanto, ni
>> devas scii kio estas lingvo.

> Marko:
> Ne, ne estas necese scii, kiel iuj lingvologoj uzas tiun vorton fake.

Tamen, por kompreni kial multas tiuj kiuj forĵetas la lingvon de
Zamenhof indas pripensi la difinon de la vorto "lingvo", ĉu ne?.

>> La plimulto povas erari, kaj koncerne lingvon ĝi eraregas.

> Pri difinoj oni ne povas erari. Maksimume oni povas konfuzi sin
> reciproke.

Hm! Difinoj uzas vortojn kaj, se la vortoj kiuj difinas ne mem estis
sufiĉe klare difinitaj, oni povas fuŝi difinojn.
Mireja
Jens S. Larsen
2008-10-26 08:25:11 UTC
Permalink
Marko Rauhamaa:

> "Jens S. Larsen" <***@yahoo.dk>:
>> Se ni volas scii kaj diskonigi kian sencon povas havi Esperanto, ni
>> devas scii kio estas lingvo.

> Ne, ne estas necese scii, kiel iuj lingvologoj uzas tiun vorton fake.

Por kompreni vian pensmanieron, necesas scii kio estas "lingvologo".
Neniu krom vi uzas tiun vorton. Se oni konsideru viajn agojn kongruaj
kun viaj opinioj, vi evidente opinias ke ne necesas scii kiel iu ajn
alia uzas iun ajn vorton iam ajn.


>> Se konvencio superu kriterion, tiam ekzistas multaj lingvoj, kaj unu
>> el ili, la Angla, estas la Internacia.

> En usonaj bibliotekoj estas aparta sekcio por "internaciaj lingvoj",
> alivorte por lingvoj aliaj ol la angla.

Interesa informo. Ŝajnas ke en la UsonAngla, oni ne distingas inter
"internacia" kaj "eksterlanda". Ĉu oni devas serĉi librojn pri
Indianaj lingvoj en tiu sekcio?


>> La plimulto povas erari, kaj koncerne lingvon ĝi eraregas.

> Pri difinoj oni ne povas erari. Maksimume oni povas konfuzi sin
> reciproke.

Koncerne lingvon, la plimulto same kiel Giuseppe rifuzas difini ion
ajn. Oni prenas lingvon kiel primitivon.


> Povas esti bonaj fakaj motivoj redifini terminojn.

Certe. Kaj Esperantismo estas fako.

[...]

> Do mi ne kondamnas tion, kiel iuj lingvologoj difinas sian fakan
> lingvaĵon. Tamen ili komprenu, ke ekster ilia fako la vorto "lingvo"
> havas alian signifon, kio neniel estas erara.

Certe. Same la Esperantistoj kaj la Usonanoj komprenu ke ekster ilia
fako la vorto "internacia" havas alian signifon.

Jens S. Larsen
Marko Rauhamaa
2008-10-26 09:31:52 UTC
Permalink
"Jens S. Larsen" <***@yahoo.dk>:

> Marko Rauhamaa:
>> Ne, ne estas necese scii, kiel iuj lingvologoj uzas tiun vorton fake.
>
> Por kompreni vian pensmanieron, necesas scii kio estas "lingvologo".
> Neniu krom vi uzas tiun vorton.

Bonŝance esperantajn vortojn oni povas kompreni eĉ, se oni neniam aŭdus
ilin. Lingvologo estas lingvesploristo, lingvosciencisto (en tre
ĝenerala senco).

> Se oni konsideru viajn agojn kongruaj kun viaj opinioj, vi evidente
> opinias ke ne necesas scii kiel iu ajn alia uzas iun ajn vorton iam
> ajn.

Tute male. Mi diras, ke la signifoj de vortoj dependas de la kuntekstaj
difinoj. Fakulo ĝenerale ne povas kondamni laikan uzon de vorto.

> Koncerne lingvon, la plimulto same kiel Giuseppe rifuzas difini ion
> ajn. Oni prenas lingvon kiel primitivon.

Preskaŭ ĉiu vorto estas implicite difinita. Oni ne eksplicite difinas
Italujon, la lunon aŭ longecon sed tamen glate interkomunikas.

>> Povas esti bonaj fakaj motivoj redifini terminojn.
>
> Certe. Kaj Esperantismo estas fako.

Ni ja havas niajn proprajn fakterminojn, sed ili apenaŭ koncernas homojn
aliajn ol la esperantistojn.

> Certe. Same la Esperantistoj kaj la Usonanoj komprenu ke ekster ilia
> fako la vorto "internacia" havas alian signifon.

Kompreneble.


Marko
Jens S. Larsen
2008-10-28 08:37:48 UTC
Permalink
Marko Rauhamaa:

> "Jens S. Larsen" <***@yahoo.dk>:
>> Marko Rauhamaa:
>>> Ne, ne estas necese scii, kiel iuj lingvologoj uzas tiun vorton fake.
>> Por kompreni vian pensmanieron, necesas scii kio estas "lingvologo".
>> Neniu krom vi uzas tiun vorton.

> Bonŝance esperantajn vortojn oni povas kompreni eĉ, se oni neniam aŭdus
> ilin. Lingvologo estas lingvesploristo, lingvosciencisto (en tre
> ĝenerala senco).

Sed kial vi insistas malkonformi al la ĝenerala, nefakula uzo? Ĉiu
Esperantisto scias kio estas lingvisto aŭ lingvosciencisto, kaj kun
iomete da streĉo ankaŭ lingvikisto (neEsperantistoj plejparte ne scias
ke ekzistas aparta fako kiu okupiĝas pri lingvoj ĝenerale). Kutime oni
kreas novajn vortojn por pli preciza faka uzo, sed "lingvologo" ŝajne
estas vorto kiun vi uzas ĉar la kutima "lingvisto" estas termino kiun
vi trovas tro preciza por nefaka uzo.


>> Se oni konsideru viajn agojn kongruaj kun viaj opinioj, vi evidente
>> opinias ke ne necesas scii kiel iu ajn alia uzas iun ajn vorton iam
>> ajn.

> Tute male. Mi diras, ke la signifoj de vortoj dependas de la kuntekstaj
> difinoj. Fakulo ĝenerale ne povas kondamni laikan uzon de vorto.

Se li volas popularigi sian sciencon, li ne povas ne.


>> Koncerne lingvon, la plimulto same kiel Giuseppe rifuzas difini ion
>> ajn. Oni prenas lingvon kiel primitivon.

> Preskaŭ ĉiu vorto estas implicite difinita. Oni ne eksplicite difinas
> Italujon, la lunon aŭ longecon sed tamen glate interkomunikas.

Oni oftege tute glate interkomunikas eĉ se la implicitaj difinoj de la
unuopaj vortoj estas malsamegaj -- se nur la formo estas sama.


>>> Povas esti bonaj fakaj motivoj redifini terminojn.
>> Certe. Kaj Esperantismo estas fako.

> Ni ja havas niajn proprajn fakterminojn, sed ili apenaŭ koncernas homojn
> aliajn ol la esperantistojn.

Esperantistoj estas homoj kiuj rigardas la tutan planedon kiel unu
saman lokon kaj akceptis la lingvan konsekvencon de tio -- aŭ, prefere
dirite, klopodas akcepti. Estas pli malfacile ol ŝajnis unuavide.

Jens S. Larsen
Marko Rauhamaa
2008-10-28 23:05:11 UTC
Permalink
"Jens S. Larsen" <***@yahoo.dk>:

> Marko Rauhamaa:
>> Bonŝance esperantajn vortojn oni povas kompreni eĉ, se oni neniam
>> aŭdus ilin. Lingvologo estas lingvesploristo, lingvosciencisto (en
>> tre ĝenerala senco).
>
> Sed kial vi insistas malkonformi al la ĝenerala, nefakula uzo? Ĉiu
> Esperantisto scias kio estas lingvisto aŭ lingvosciencisto, kaj kun
> iomete da streĉo ankaŭ lingvikisto (neEsperantistoj plejparte ne scias
> ke ekzistas aparta fako kiu okupiĝas pri lingvoj ĝenerale). Kutime oni
> kreas novajn vortojn por pli preciza faka uzo, sed "lingvologo" ŝajne
> estas vorto kiun vi uzas ĉar la kutima "lingvisto" estas termino kiun
> vi trovas tro preciza por nefaka uzo.

Nu, "-ologo" estas unu el la fruaj sufiksoj, kiujn mi lernis el mia
vortaro. Mi konfesas, ke ĝi estas neordinaraĵo, sed ĝi ja estas tre
oportuna. "Lingvisto" estas eĉ pli ĝenerala kaj inkluzivas ekzemple
ĉiujn tradukistojn, interpretistojn kaj esperantistojn. "Linkgviko"
estas apenaŭ egale stranga kiel "lingvologio".

"Lingvosciencisto" konsentende estas bonega vorto.


Marko
Jens S. Larsen
2008-10-26 17:22:24 UTC
Permalink
[Ŝajne mia unua respondo ne aperis; mi provas denove]

Marko Rauhamaa:

> "Jens S. Larsen" <***@yahoo.dk>:
>> Se ni volas scii kaj diskonigi kian sencon povas havi Esperanto, ni
>> devas scii kio estas lingvo.

> Ne, ne estas necese scii, kiel iuj lingvologoj uzas tiun vorton fake.

Se oni volas scii kion vi volas diri per tio, necesas koni la vorton
"lingvologo".


>> Se konvencio superu kriterion, tiam ekzistas multaj lingvoj, kaj unu
>> el ili, la Angla, estas la Internacia.

> En usonaj bibliotekoj estas aparta sekcio por "internaciaj lingvoj",
> alivorte por lingvoj aliaj ol la angla.

Tio estas nur ĉar "fremda" (foreign) estas politike nekorekta nocio en
Usono. Ĉu librojn pri UsonIndianaj lingvoj oni devas serĉi en tiu
sekcio?


>> La plimulto povas erari, kaj koncerne lingvon ĝi eraregas.

> Pri difinoj oni ne povas erari. Maksimume oni povas konfuzi sin
> reciproke.

Ne temas pri malsamaj difinoj, sed pri malsamaj paradigmoj. Reciproka
konfuziĝo estas la minimuma rezulto de tio.

> Povas esti bonaj fakaj motivoj redifini terminojn.

Certe. Kaj Esperantismo estas fako.

[...]

> Do mi ne kondamnas tion, kiel iuj lingvologoj difinas sian fakan
> lingvaĵon. Tamen ili komprenu, ke ekster ilia fako la vorto "lingvo"
> havas alian signifon, kio neniel estas erara.

Same oni komprenu ke "internacia" havas malsamajn signifojn en la
UsonAngla, la BritAngla kaj en Esperanto.

Jens S. Larsen
Mireille Corobu
2008-10-26 18:10:05 UTC
Permalink
> Jens S. Larsen a écrit :
> [Ŝajne mia unua respondo ne aperis; mi provas denove]

Ĉe mi ĝi aperis je la 9h25 bretonia horo.
Marko respondis unu horon poste.
Mireja

jen la responda afiŝo:
---------
>> Ne, ne estas necese scii, kiel iuj lingvologoj uzas tiun vorton
>> fake.

> Por kompreni vian pensmanieron, necesas scii kio estas "lingvologo".
> Neniu krom vi uzas tiun vorton.

Bonŝance esperantajn vortojn oni povas kompreni eĉ, se oni neniam aŭdus
ilin. Lingvologo estas lingvesploristo, lingvosciencisto (en tre
ĝenerala senco).

> Se oni konsideru viajn agojn kongruaj kun viaj opinioj, vi evidente
> opinias ke ne necesas scii kiel iu ajn alia uzas iun ajn vorton iam
> ajn.

Tute male. Mi diras, ke la signifoj de vortoj dependas de la kuntekstaj
difinoj. Fakulo ĝenerale ne povas kondamni laikan uzon de vorto.

> Koncerne lingvon, la plimulto same kiel Giuseppe rifuzas difini ion
> ajn. Oni prenas lingvon kiel primitivon.

Preskaŭ ĉiu vorto estas implicite difinita. Oni ne eksplicite difinas
Italujon, la lunon aŭ longecon sed tamen glate interkomunikas.

>> Povas esti bonaj fakaj motivoj redifini terminojn.

> Certe. Kaj Esperantismo estas fako.

Ni ja havas niajn proprajn fakterminojn, sed ili apenaŭ koncernas homojn
aliajn ol la esperantistojn.

> Certe. Same la Esperantistoj kaj la Usonanoj komprenu ke ekster ilia
> fako la vorto "internacia" havas alian signifon.

Kompreneble.
-----------
Per google grupo ja mankas via unua afiŝo, la respondo de Marko kaj la
dua klonigita de vi el la unua.
Mireja
Giuseppe Castelli
2008-10-26 21:56:56 UTC
Permalink
Jens S. Larsen:

>>>> Laŭ mi necesas nur elekti kriterion, per kiu oni povas decidi, ĉu la
>>>> lingvo X kaj la lingvo Y estas la sama lingvo aŭ ne.
>>> Por fari tion necesas difini kio estas lingvo.
>
>> Eble, aŭ eble oni povas lasi ĝin primitiva koncepto.
>
> Kiucele? Ni estas la Esperantistoj, la batalantoj por neŭtrala
> internacia lingvo.

Mi preferas diri, ke ni estas la parolantoj de neŭtrala internacia lingvo...

> Se ni volas scii kaj diskonigi kian sencon povas havi
> Esperanto, ni devas scii kio estas lingvo.

Ni ĉiuj bonege scias tion (en la ĉiutaga, laika senco). Pri difinoj
okupiĝas fakuloj, kompreneble.

> Se konvencio superu kriterion, tiam ekzistas multaj lingvoj, kaj unu el
> ili, la Angla, estas la Internacia.

Tute bona konvencio, jes.

> La plimulto povas erari, kaj koncerne lingvon ĝi eraregas.

Konvencio estas laŭdifine ĝusta - krom, eble, se ĝi kontraŭdiras sin.

>>> Kiamaniere oni do povas skribi kaj paroli la saman lingvon?
>
>> Ĉu vi celas "kiamaniere iu homo povas skribi la saman lingvon kiun li
>> parolas", aŭ "kiamaniere du homoj povas paroli la saman lingvon kaj
>> skribi la saman lingvon"?
>
> La unuan. La parola kaj skriba esprimoj estas inter si multe pli
> malsamaj ol la malsamaj lingvoj

Hmm, jes. Iom simile, du paperfolioj kun tre malsamaj muzikaĵoj tre similas
unu la alian, kaj tre malsimilas la muzikon mem kiel oni spertas ĝin tra
la oreloj. Tamen el la skribita muzikaĵo eblas reprodukti la muzikon, kaj la
muzikon ankoraŭfoje surpaperigi, kaj tiel senfine kun nur malgranda perdo
de informo.

Tamen mi ankoraŭ ne bone komprenas la demandon...

> Se ekzistas en la cerbo specifa sekcio por la lingvo, kaj se per ĝi iu
> ajn homo povas lingve adaptiĝi kreskante en iu ajn homa medio, tiam tiu
> sekcio de la cerbo _estas_ la lingvo.

Nur se oni decidas tiel difini. Sed kutime oni ne faras tion: oni uzas du
malsamajn vortojn, unu por la funkcio (ekz. "skribo") kaj unu por la ilo
(ekz. "skribilo"). Do se vi deziras, ke laikoj volonte ekuzu viajn
terminojn, prefere nomu tiun cerboparton "lingvilo". Se vi ne zorgas pri
laikoj, kompreneble ankaŭ "lingvo" tute taŭgas...

>>> Kiusence ne ĉiuj lingvoj estas samformaj? Oni povas racie difini la
>>> lingvon kiel econ de la individua homo, sed se oni volas difini ĝin
>>> kiel econ de unu homgrupo kontraste al la ceteraj, tiam absolute nenio
>>> malhelpas la aserton ke ekzemple la Kroata kaj la Serba estas du
>>> malsamaj lingvoj ĉar estas du malsamaj popoloj, nek tiun ke la Japana
>>> estas dialekto de la Ĉina ĉar ili uzas la saman skribsistemon.
>
>> Kompreneble nenio malhelpas tiujn asertojn; ili nur kontraŭas la
>> kutiman konvencion, ĉar la japanoj bezonas longe studi por kompreni la
>> lingvon de la ĉinoj kaj inverse, dum la kroatoj kaj la serboj tute ne.
>
> Laik-lingvistikaj konvencioj plej ofte ne baziĝas sur io ajn reala.

Sed la menciitaĵoj pri japanoj, ĉinoj, serboj kaj kroatoj estas realaj.
Jens S. Larsen
2008-10-28 08:17:49 UTC
Permalink
[nun la uzreto denove funkcias ĉe Google]

Giuseppe Castelli:

> Jens S. Larsen:

>>>>> Laŭ mi necesas nur elekti kriterion, per kiu oni povas decidi, ĉu la
>>>>> lingvo X kaj la lingvo Y estas la sama lingvo aŭ ne.
>>>> Por fari tion necesas difini kio estas lingvo.
>>> Eble, aŭ eble oni povas lasi ĝin primitiva koncepto.

>> Kiucele? Ni estas la Esperantistoj, la batalantoj por neŭtrala
>> internacia lingvo.

> Mi preferas diri, ke ni estas la parolantoj de neŭtrala internacia lingvo...

Tion eblas fari nur spitante la ĝeneralajn cirkonstancojn. Praktiki
Esperanton signifas esti ofensiva. Sed vi pravas ke ni ne bezonas esti
batalantoj. Se ni scius kio estas lingvo, anstataŭ pacaj batalantoj ni
povus esti ofensivaj laborantoj.


>> Se ni volas scii kaj diskonigi kian sencon povas havi
>> Esperanto, ni devas scii kio estas lingvo.

> Ni ĉiuj bonege scias tion (en la ĉiutaga, laika senco). Pri difinoj
> okupiĝas fakuloj, kompreneble.

Vole-nevole ni spitas la ĉiutagan laikan sencon. En la laika senco
"neŭtrala" signifas ion similan al "ne grava, ne interesa, ne
peninda".


>> Se konvencio superu kriterion, tiam ekzistas multaj lingvoj, kaj unu el
>> ili, la Angla, estas la Internacia.

> Tute bona konvencio, jes.

But not one you subscribe to, I suppose.


>> La plimulto povas erari, kaj koncerne lingvon ĝi eraregas.

> Konvencio estas laŭdifine ĝusta - krom, eble, se ĝi kontraŭdiras sin.

La kutimaj konvencioj estas dehaŭte ĝismedole memkontraŭdiraj, sed oni
vivas kun tio estante ne tre serioza pri lingvo, tiom pli pri neŭtrala
lingvo.


>> La parola kaj skriba esprimoj estas inter si multe pli
>> malsamaj ol la malsamaj lingvoj

> Hmm, jes. Iom simile, du paperfolioj kun tre malsamaj muzikaĵoj tre similas
> unu la alian, kaj tre malsimilas la muzikon mem kiel oni spertas ĝin tra
> la oreloj. Tamen el la skribita muzikaĵo eblas reprodukti la muzikon, kaj la
> muzikon ankoraŭfoje surpaperigi, kaj tiel senfine kun nur malgranda perdo
> de informo.
>
> Tamen mi ankoraŭ ne bone komprenas la demandon...

La afero estas la multe pli granda diferenco inter parolo kaj skribo
ol inter lingvo kaj lingvo. Se la lingvo ne estus organo de ni mem, ne
estus al ni io grava en ĝia varieco.


>> Se ekzistas en la cerbo specifa sekcio por la lingvo, kaj se per ĝi iu
>> ajn homo povas lingve adaptiĝi kreskante en iu ajn homa medio, tiam tiu
>> sekcio de la cerbo _estas_ la lingvo.

> Nur se oni decidas tiel difini. Sed kutime oni ne faras tion: oni uzas du
> malsamajn vortojn, unu por la funkcio (ekz. "skribo") kaj unu por la ilo
> (ekz. "skribilo"). Do se vi deziras, ke laikoj volonte ekuzu viajn
> terminojn, prefere nomu tiun cerboparton "lingvilo". Se vi ne zorgas pri
> laikoj, kompreneble ankaŭ "lingvo" tute taŭgas...

La iloj por lingvi evidente estas la parolorganoj: pulmoj, gorĝo,
buŝo, voĉo ktp. La parolo estas la rezulto de la lingvado. Sed
kiusence ne estas lingvo mem tiu funkcio aŭ parto de la cerbo kiun ni
uzas por peri inter pensoj kaj parolo?


>>>> Kiusence ne ĉiuj lingvoj estas samformaj? Oni povas racie difini la
>>>> lingvon kiel econ de la individua homo, sed se oni volas difini ĝin
>>>> kiel econ de unu homgrupo kontraste al la ceteraj, tiam absolute nenio
>>>> malhelpas la aserton ke ekzemple la Kroata kaj la Serba estas du
>>>> malsamaj lingvoj ĉar estas du malsamaj popoloj, nek tiun ke la Japana
>>>> estas dialekto de la Ĉina ĉar ili uzas la saman skribsistemon.
>>> Kompreneble nenio malhelpas tiujn asertojn; ili nur kontraŭas la
>>> kutiman konvencion, ĉar la japanoj bezonas longe studi por kompreni la
>>> lingvon de la ĉinoj kaj inverse, dum la kroatoj kaj la serboj tute ne.
>> Laik-lingvistikaj konvencioj plej ofte ne baziĝas sur io ajn reala.

> Sed la menciitaĵoj pri japanoj, ĉinoj, serboj kaj kroatoj estas realaj.

Nur se vorto en si mem efektive povas krei realon. Por ke japano,
ĉino, serbo aŭ kroato estu tiaj efektive sufiĉas nomi ilin tiel.

Jens S. Larsen
Giuseppe Castelli
2008-10-28 20:11:58 UTC
Permalink
Jens S. Larsen:

>>> Ni estas la Esperantistoj, la batalantoj por neŭtrala internacia lingvo.
>
>> Mi preferas diri, ke ni estas la parolantoj de neŭtrala internacia
>> lingvo...
>
> Tion eblas fari nur spitante la ĝeneralajn cirkonstancojn. Praktiki
> Esperanton signifas esti ofensiva.

Mi rifuzas tion. Mi volas ataki neniun. Mi estas por toleremo.

>>> Se ni volas scii kaj diskonigi kian sencon povas havi Esperanto, ni
>>> devas scii kio estas lingvo.
>
>> Ni ĉiuj bonege scias tion (en la ĉiutaga, laika senco). Pri difinoj
>> okupiĝas fakuloj, kompreneble.
>
> Vole-nevole ni spitas la ĉiutagan laikan sencon. En la laika senco
> "neŭtrala" signifas ion similan al "ne grava, ne interesa, ne peninda".

Mi neniam aŭdis pri tio. Ĉu Svislando aŭ Svedujo estas ne gravaj
kaj ne interesaj landoj?

>>> Se konvencio superu kriterion, tiam ekzistas multaj lingvoj, kaj unu
>>> el ili, la Angla, estas la Internacia.
>
>> Tute bona konvencio, jes.
>
> But not one you subscribe to, I suppose.

Mi sekvas ĝin tre ofte, kompreneble.

> La kutimaj konvencioj estas dehaŭte ĝismedole memkontraŭdiraj, sed oni
> vivas kun tio estante ne tre serioza pri lingvo, tiom pli pri neŭtrala
> lingvo.

Bonege ;-)

> La afero estas la multe pli granda diferenco inter parolo kaj skribo ol
> inter lingvo kaj lingvo. Se la lingvo ne estus organo de ni mem, ne
> estus al ni io grava en ĝia varieco.

Nu, ankaŭ foto de arbo malsamas arbon pli ol arbo malsamas alian. Kaj
tamen oni senprobleme diras "la arbo en tiu ĉi foto estas la sama arbo,
kiun vi vidas trans la strato". Kaj neniu pro tio asertas, ke "ne
ekzistas malsamaj arboj".

>> Nur se oni decidas tiel difini. Sed kutime oni ne faras tion: oni uzas
>> du malsamajn vortojn, unu por la funkcio (ekz. "skribo") kaj unu por la
>> ilo (ekz. "skribilo"). Do se vi deziras, ke laikoj volonte ekuzu viajn
>> terminojn, prefere nomu tiun cerboparton "lingvilo". Se vi ne zorgas
>> pri laikoj, kompreneble ankaŭ "lingvo" tute taŭgas...
>
> La iloj por lingvi evidente estas la parolorganoj: pulmoj, gorĝo, buŝo,
> voĉo ktp.

Se lingv[ad]o estas unuavice interna monologo, la ilo por lingvi estas
unuavice [parto de] la ĉerbo. La parolorganoj estas, memkompreneble,
paroliloj. Eĉ se ili difektiĝas, la lingvo[kapablo] restas, ĉu ne?

> kiusence ne estas lingvo mem tiu funkcio aŭ parto de la cerbo
> kiun ni uzas por peri inter pensoj kaj parolo?

Certe ĝi estas tiu funkcio, sed ne tiu parto de la cerbo. Samsence kiel
okulo ne estas vido, pulovero ne estas varmigo, trajno ne estas vojaĝo,
gitaro ne estas muziko, komputilo ne estas komputado, ktp.

> Por ke japano, ĉino, serbo aŭ kroato estu tiaj efektive sufiĉas nomi
> ilin tiel.

Pli precize, sufiĉas interkonsenti nomi ilin tiel.
Jens S. Larsen
2008-10-29 11:44:41 UTC
Permalink
Giuseppe Castelli:

> Jens S. Larsen:
> >>> Ni estas la Esperantistoj, la batalantoj por neŭtrala internacia lingvo.
>>> Mi preferas diri, ke ni estas la parolantoj de neŭtrala internacia
>>> lingvo...
>> Tion eblas fari nur spitante la ĝeneralajn cirkonstancojn. Praktiki
>> Esperanton signifas esti ofensiva.

> Mi rifuzas tion. Mi volas ataki neniun. Mi estas por toleremo.

Nenio malhelpas ofensivon de toleremo. La Angla estas imperia idiomo,
propagandata kiel internacia. Uzi reale internacian idiomon en
situacioj kie eblus uzi la imperian estas atenco al la imperio. La
netoleremon oni riskas nur se oni ne scias distingi inter lingvo kaj
idiomo.


>> Vole-nevole ni spitas la ĉiutagan laikan sencon. En la laika senco
>> "neŭtrala" signifas ion similan al "ne grava, ne interesa, ne peninda".

> Mi neniam aŭdis pri tio. Ĉu Svislando aŭ Svedujo estas ne gravaj
> kaj ne interesaj landoj?

Vi aŭdis pri tio. Jen Harry Lime en la fama filmo "La tria viro":

"In Italy, for thirty years under the Borgias, they had warfare,
terror, murder and bloodshed, but they produced Michelangelo, Leonardo
da Vinci and the Renaissance. In Switzerland, they had brotherly love,
they had five hundred years of democracy and peace—and what did that
produce? The cuckoo clock."

La Svisoj poste devis konfesi al Orson Welles, ke eĉ la kukola horloĝo
ne estas Svisa invento.


>> La afero estas la multe pli granda diferenco inter parolo kaj skribo ol
>> inter lingvo kaj lingvo. Se la lingvo ne estus organo de ni mem, ne
>> estus al ni io grava en ĝia varieco.

> Nu, ankaŭ foto de arbo malsamas arbon pli ol arbo malsamas alian. Kaj
> tamen oni senprobleme diras "la arbo en tiu ĉi foto estas la sama arbo,
> kiun vi vidas trans la strato".

Jes, se oni scias legi bildojn.

> Kaj neniu pro tio asertas, ke "ne ekzistas malsamaj arboj".

Neniu iam asertis ke ne ekzistas malsamaj tekstoj.


>>> Nur se oni decidas tiel difini. Sed kutime oni ne faras tion: oni uzas
>>> du malsamajn vortojn, unu por la funkcio (ekz. "skribo") kaj unu por la
>>> ilo (ekz. "skribilo"). Do se vi deziras, ke laikoj volonte ekuzu viajn
>>> terminojn, prefere nomu tiun cerboparton "lingvilo". Se vi ne zorgas
>>> pri laikoj, kompreneble ankaŭ "lingvo" tute taŭgas...
>> La iloj por lingvi evidente estas la parolorganoj: pulmoj, gorĝo, buŝo,
>> voĉo ktp.

> Se lingv[ad]o estas unuavice interna monologo, la ilo por lingvi estas
> unuavice [parto de] la ĉerbo. La parolorganoj estas, memkompreneble,
> paroliloj. Eĉ se ili difektiĝas, la lingvo[kapablo] restas, ĉu ne?

Jes.

>> kiusence ne estas lingvo mem tiu funkcio aŭ parto de la cerbo
>> kiun ni uzas por peri inter pensoj kaj parolo?

> Certe ĝi estas tiu funkcio, sed ne tiu parto de la cerbo. Samsence kiel
> okulo ne estas vido,

La vido ankaŭ estas difinita parto de la cerbo (aŭ tio kio okazas en
tiu parto). Oni ne havas problemon diri ke la vido troviĝas en la
malantaŭa parto de la cerbo.

> pulovero ne estas varmigo, trajno ne estas vojaĝo,
> gitaro ne estas muziko, komputilo ne estas komputado, ktp.

... kaj, analogie, lingvo ne estas parolo. Tio kio trompas ĉi tie
estas ke la abstrakta flanko de lingvo estas pli facile alirebla ol la
konkreta.


>> Por ke japano, ĉino, serbo aŭ kroato estu tiaj efektive sufiĉas nomi
>> ilin tiel.

> Pli precize, sufiĉas interkonsenti nomi ilin tiel.

La interkonsento eĉ ne necesas. Se iuj nomas sin Kurdoj aŭ Jugoslavoj,
tiam ili estas Kurdoj kaj Jugoslavoj. La praktikaj konsekvencoj de tiu
memnomado estas alia afero.

Jens S. Larsen
Giuseppe Castelli
2008-10-29 18:02:39 UTC
Permalink
Jens S. Larsen:

>> >>> Ni estas la Esperantistoj, la batalantoj por neŭtrala internacia
>> >>> lingvo.
>>>> Mi preferas diri, ke ni estas la parolantoj de neŭtrala internacia
>>>> lingvo...
>>> Tion eblas fari nur spitante la ĝeneralajn cirkonstancojn. Praktiki
>>> Esperanton signifas esti ofensiva.
>
>> Mi rifuzas tion. Mi volas ataki neniun. Mi estas por toleremo.
>
> Nenio malhelpas ofensivon de toleremo. La Angla estas imperia idiomo,

Idiomo? Kio estas tio? Ĉu vi forĵetis tra la pordo la ideon, ke ekzistas
malsamaj lingvoj, kaj revenigas ĝin tra la fenestro?

> propagandata kiel internacia. Uzi reale internacian idiomon en situacioj
> kie eblus uzi la imperian estas atenco al la imperio.

Ehe, certe la imperio tre ĝojus, se ĝi ricevus nur tiom mildajn "atencojn"...

>>> En la laika senco "neŭtrala" signifas ion similan al "ne grava, ne
>>> interesa, ne peninda".
>
>> Mi neniam aŭdis pri tio. Ĉu Svislando aŭ Svedujo estas ne gravaj kaj ne
>> interesaj landoj?
>
> Vi aŭdis pri tio. Jen Harry Lime en la fama filmo "La tria viro":
>
> "In Italy, for thirty years under the Borgias, they had warfare, terror,
> murder and bloodshed, but they produced Michelangelo, Leonardo da Vinci
> and the Renaissance. In Switzerland, they had brotherly love, they had
> five hundred years of democracy and peace—and what did that produce? The
> cuckoo clock."

Ha, mi komprenas. Aŭ "pli bonas unu tago kiel leono ol cent jaroj kiel ŝafo",
ĉu?

Nu, eble laŭ multaj homoj E-o estas tro "ŝafa" lingvo. Tio ne estas mia
problemo; ili laŭplaĉe parolu pli "leonajn" lingvojn.

> La Svisoj poste devis konfesi al Orson Welles, ke eĉ la kukola horloĝo
> ne estas Svisa invento.

Sed DDT, LSD, velkro, kaj iusence ankaŭ relativeco jes...

>> Kaj neniu pro tio asertas, ke "ne ekzistas malsamaj arboj".
>
> Neniu iam asertis ke ne ekzistas malsamaj tekstoj.

Bone, "arbospecoj".

>>> kiusence ne estas lingvo mem tiu funkcio aŭ parto de la cerbo kiun ni
>>> uzas por peri inter pensoj kaj parolo?
>
>> Certe ĝi estas tiu funkcio, sed ne tiu parto de la cerbo. Samsence kiel
>> okulo ne estas vido,
>
> La vido ankaŭ estas difinita parto de la cerbo (aŭ tio kio okazas en tiu
> parto). Oni ne havas problemon diri ke la vido troviĝas en la malantaŭa
> parto de la cerbo.

Mi ja havas problemeton diri, ke la vido troviĝas tie, kaj problemegon diri,
ke ĝi _estas_ tiu parto de la cerbo. Male, mi ne havas problemon diri,
ke la vido _okazas_ tie.

>> pulovero ne estas varmigo, trajno ne estas vojaĝo, gitaro ne estas
>> muziko, komputilo ne estas komputado, ktp.
>
> ... kaj, analogie, lingvo ne estas parolo.

Laŭ mi vi detruis la analogion. En/per komputilo okazas komputado,
kaj per ekrano eblas montri la rezulton. Simile, en/per cerboparto
okazas interna monologo, kaj per parolorganoj eblas aŭdigi la
rezulton.

>>> Por ke japano, ĉino, serbo aŭ kroato estu tiaj efektive sufiĉas nomi
>>> ilin tiel.
>
>> Pli precize, sufiĉas interkonsenti nomi ilin tiel.
>
> La interkonsento eĉ ne necesas. Se iuj nomas sin Kurdoj aŭ Jugoslavoj,
> tiam ili estas Kurdoj kaj Jugoslavoj. La praktikaj konsekvencoj de tiu
> memnomado estas alia afero.

Memnomado apenaŭ havas praktikajn konsekvencojn; gravas la nomado
farata de tuta homgrupo.
Jens S. Larsen
2008-10-30 21:33:53 UTC
Permalink
Giuseppe Castelli:

> Jens S. Larsen:
>>>> Praktiki Esperanton signifas esti ofensiva.
>>> Mi rifuzas tion. Mi volas ataki neniun. Mi estas por toleremo.
>> Nenio malhelpas ofensivon de toleremo. La Angla estas imperia idiomo,

> Idiomo? Kio estas tio? Ĉu vi forĵetis tra la pordo la ideon, ke ekzistas
> malsamaj lingvoj, kaj revenigas ĝin tra la fenestro?

Idiomo estas parolantaro grupigita sub propran nomon.


>> propagandata kiel internacia. Uzi reale internacian idiomon en situacioj
>> kie eblus uzi la imperian estas atenco al la imperio.

> Ehe, certe la imperio tre ĝojus, se ĝi ricevus nur tiom mildajn
> "atencojn"...

La atenco kompreneble estas ignorebla dum ne estas pli ol unu-du
milionoj da Esperantistoj, plejparte ne tre aktivaj kaj apenaŭ unuecaj
pri io krom Esperanto mem. Sed imagu milobliĝon.


>> Jen Harry Lime en la fama filmo "La tria viro": [...]

> Ha, mi komprenas. Aŭ "pli bonas unu tago kiel leono ol cent jaroj kiel
> ŝafo", ĉu?

> Nu, eble laŭ multaj homoj E-o estas tro "ŝafa" lingvo. Tio ne estas mia
> problemo; ili laŭplaĉe parolu pli "leonajn" lingvojn.

Kial ne esti homo?


>> La Svisoj poste devis konfesi al Orson Welles, ke eĉ la kukola horloĝo
>> ne estas Svisa invento.

> Sed DDT, LSD, velkro, kaj iusence ankaŭ relativeco jes...

Nu, mi ja ne volas pledi por la vidpunkto de Harry Lime. Tamen li
havas punkton. Estas io terure enfermita kaj memkontenta pri
Svislando.


>>> Kaj neniu pro tio asertas, ke "ne ekzistas malsamaj arboj".
>> Neniu iam asertis ke ne ekzistas malsamaj tekstoj.

> Bone, "arbospecoj".

Ne ekzistas malsamaj lingvospecoj.



>> La vido ankaŭ estas difinita parto de la cerbo (aŭ tio kio okazas en tiu
>> parto). Oni ne havas problemon diri ke la vido troviĝas en la malantaŭa
>> parto de la cerbo.

> Mi ja havas problemeton diri, ke la vido troviĝas tie, kaj problemegon diri,
> ke ĝi _estas_ tiu parto de la cerbo. Male, mi ne havas problemon diri,
> ke la vido _okazas_ tie.

Ĉu ĝi estas tie denaske, aŭ alvenas poste de ekstere?


>>> [Samsence kiel okulo ne estas vido,]
>>> pulovero ne estas varmigo, trajno ne estas vojaĝo, gitaro ne estas
>>> muziko, komputilo ne estas komputado, ktp.
>> ... kaj, analogie, lingvo ne estas parolo.

> Laŭ mi vi detruis la analogion. En/per komputilo okazas komputado,
> kaj per ekrano eblas montri la rezulton. Simile, en/per cerboparto
> okazas interna monologo, kaj per parolorganoj eblas aŭdigi la
> rezulton.

Kiom mi povas vidi, ni ne malkonsentas:

komputilo > komputado > eliĝaĵo
lingvo > monologo > elparolo



>> La interkonsento eĉ ne necesas. Se iuj nomas sin Kurdoj aŭ Jugoslavoj,
>> tiam ili estas Kurdoj kaj Jugoslavoj. La praktikaj konsekvencoj de tiu
>> memnomado estas alia afero.

> Memnomado apenaŭ havas praktikajn konsekvencojn; gravas la nomado
> farata de tuta homgrupo.

Jes, jes. Ĉiam nur gravas kion opinias aliaj. Oni povas esti miliono
da homoj, sed se miliono kaj unu malkonsentas, tiam onia opinio neniom
valoras.

Jens S. Larsen
Giuseppe Castelli
2008-10-30 22:17:40 UTC
Permalink
Jens S. Larsen:

>>> La Angla estas imperia idiomo,
>
>> Idiomo? Kio estas tio? Ĉu vi forĵetis tra la pordo la ideon, ke
>> ekzistas malsamaj lingvoj, kaj revenigas ĝin tra la fenestro?
>
> Idiomo estas parolantaro grupigita sub propran nomon.

Ĝuste kiel mi imagis: unue vi enkondukis novan signifon de
"lingvo", kaj poste vi enkondukis novan vorton por la malnova
signifo. Vere strange.

>>> Uzi reale internacian idiomon en
>>> situacioj kie eblus uzi la imperian estas atenco al la imperio.
>
>> Ehe, certe la imperio tre ĝojus, se ĝi ricevus nur tiom mildajn
>> "atencojn"...
>
> La atenco kompreneble estas ignorebla dum ne estas pli ol unu-du
> milionoj da Esperantistoj, plejparte ne tre aktivaj kaj apenaŭ unuecaj
> pri io krom Esperanto mem. Sed imagu milobliĝon.

Mi pensas, ke ĝi restus neglektinda "atenco". La angla lingvo estas nur
unu el la rimedoj de la usona imperio, kaj ĝi ne ŝajnas al mi aparte
grava.

>> Ha, mi komprenas. Aŭ "pli bonas unu tago kiel leono ol cent jaroj kiel
>> ŝafo", ĉu?
>
>> Nu, eble laŭ multaj homoj E-o estas tro "ŝafa" lingvo. Tio ne estas mia
>> problemo; ili laŭplaĉe parolu pli "leonajn" lingvojn.
>
> Kial ne esti homo?

Kial ne. Laŭ mi neŭtraleco ja taŭgas por homo. Se laŭ iu alia ĝi implicas
malgravecon kaj seninteresecon, kion fari.

> Estas io terure enfermita kaj memkontenta pri Svislando.

Hmm, jes.

>>>> Kaj neniu pro tio asertas, ke "ne ekzistas malsamaj arboj".
>>> Neniu iam asertis ke ne ekzistas malsamaj tekstoj.
>
>> Bone, "arbospecoj".
>
> Ne ekzistas malsamaj lingvospecoj.

T.e. malsamaj "idiomoj"?

>>> La vido ankaŭ estas difinita parto de la cerbo (aŭ tio kio okazas en
>>> tiu parto). Oni ne havas problemon diri ke la vido troviĝas en la
>>> malantaŭa parto de la cerbo.
>
>> Mi ja havas problemeton diri, ke la vido troviĝas tie, kaj problemegon
>> diri, ke ĝi _estas_ tiu parto de la cerbo. Male, mi ne havas problemon
>> diri, ke la vido _okazas_ tie.
>
> Ĉu ĝi estas tie denaske, aŭ alvenas poste de ekstere?

De ekstere? Kaj de kie?

Mi scias malmulte pri cerboj, sed mi pensas, ke ĉiuj ties funkcioj
evoluas laŭ programo skribita en la genoj. Ĉu tiu evoluo jam atingis
ian difinitan ŝtupon je la nasko, aŭ ne, tio ŝajnas al mi malgrava
detalo.

>>>> [Samsence kiel okulo ne estas vido,]
>>>> pulovero ne estas varmigo, trajno ne estas vojaĝo, gitaro ne estas
>>>> muziko, komputilo ne estas komputado, ktp.
>>> ... kaj, analogie, lingvo ne estas parolo.
>
>> Laŭ mi vi detruis la analogion. En/per komputilo okazas komputado, kaj
>> per ekrano eblas montri la rezulton. Simile, en/per cerboparto okazas
>> interna monologo, kaj per parolorganoj eblas aŭdigi la rezulton.
>
> Kiom mi povas vidi, ni ne malkonsentas:
>
> komputilo > komputado > eliĝaĵo
> lingvo > monologo > elparolo

Ni ja malkonsentas, ĉar laŭ via difino lingvo estas aĵo (simila al
komputilo), dum laŭ mia ĝi estas funkcio (simila al komputado).
Jens S. Larsen
2008-10-31 17:42:52 UTC
Permalink
Giuseppe Castelli:

> Jens S. Larsen:
>> Idiomo estas parolantaro grupigita sub propran nomon.

> Ĝuste kiel mi imagis: unue vi enkondukis novan signifon de
> "lingvo", kaj poste vi enkondukis novan vorton por la malnova
> signifo. Vere strange.

La vere stranga afero estas ke mi devis provizi la difinojn por ambaŭ
signifoj.


>>> Ehe, certe la imperio tre ĝojus, se ĝi ricevus nur tiom mildajn
>>> "atencojn"...
>> La atenco kompreneble estas ignorebla dum ne estas pli ol unu-du
>> milionoj da Esperantistoj, plejparte ne tre aktivaj kaj apenaŭ unuecaj
>> pri io krom Esperanto mem. Sed imagu milobliĝon.

> Mi pensas, ke ĝi restus neglektinda "atenco". La angla lingvo estas nur
> unu el la rimedoj de la usona imperio, kaj ĝi ne ŝajnas al mi aparte
> grava.

Kaj se la alternativo estas tute ne havi lingvon?


>>> Nu, eble laŭ multaj homoj E-o estas tro "ŝafa" lingvo. Tio ne estas mia
>>> problemo; ili laŭplaĉe parolu pli "leonajn" lingvojn.
>> Kial ne esti homo?

> Kial ne. Laŭ mi neŭtraleco ja taŭgas por homo. Se laŭ iu alia ĝi implicas
> malgravecon kaj seninteresecon, kion fari.

Fari la distingon inter pasiva kaj aktiva neŭtraleco.



>> Ne ekzistas malsamaj lingvospecoj.

> T.e. malsamaj "idiomoj"?

Ekzistas la unuopaj homoj, kiuj ne estas identaj. Sed estas neniu
difinebla rilato inter la lingvostato de la unuopa persono kaj la nomo
(aŭ nomoj) kiun tiu persono mem aŭ aliaj volas doni al la
parolmaniero(j) de la koncerna persono. Idiomo ne estas "speco" de io
ajn. Ĝi estas propra nomo, nenio pli.


>>> Mi ja havas problemeton diri, ke la vido troviĝas tie, kaj problemegon
>>> diri, ke ĝi _estas_ tiu parto de la cerbo. Male, mi ne havas problemon
>>> diri, ke la vido _okazas_ tie.
>> Ĉu ĝi estas tie denaske, aŭ alvenas poste de ekstere?

> De ekstere? Kaj de kie?
>
> Mi scias malmulte pri cerboj, sed mi pensas, ke ĉiuj ties funkcioj
> evoluas laŭ programo skribita en la genoj. Ĉu tiu evoluo jam atingis
> ian difinitan ŝtupon je la nasko, aŭ ne, tio ŝajnas al mi malgrava
> detalo.

La samo validas pri la lingvo. Alivorte, estas negrava detalo ĉu oni
"lernis" iun difinitan idiomon aŭ ne. La grava afero estas ke oni
entute havas lingvon kaj ke ĝi evoluas en maniero specifa al la homa
specio.


>> Kiom mi povas vidi, ni ne malkonsentas:
>> komputilo > komputado > eliĝaĵo
>> lingvo > monologo > elparolo

> Ni ja malkonsentas, ĉar laŭ via difino lingvo estas aĵo (simila al
> komputilo), dum laŭ mia ĝi estas funkcio (simila al komputado).

Por kio gravas la distingo?


Jens S. Larsen
Giuseppe Castelli
2008-10-31 22:01:31 UTC
Permalink
Jens S. Larsen:

>>> Idiomo estas parolantaro grupigita sub propran nomon.
>
>> Ĝuste kiel mi imagis: unue vi enkondukis novan signifon de "lingvo",
>> kaj poste vi enkondukis novan vorton por la malnova signifo. Vere
>> strange.
>
> La vere stranga afero estas ke mi devis provizi la difinojn por ambaŭ
> signifoj.

Kial? Temas pri nova vorto kaj malnova vorto kun nova signifo,
do por ambaŭ necesas difino.

>>> La atenco kompreneble estas ignorebla dum ne estas pli ol unu-du
>>> milionoj da Esperantistoj, plejparte ne tre aktivaj kaj apenaŭ unuecaj
>>> pri io krom Esperanto mem. Sed imagu milobliĝon.
>
>> Mi pensas, ke ĝi restus neglektinda "atenco". La angla lingvo estas nur
>> unu el la rimedoj de la usona imperio, kaj ĝi ne ŝajnas al mi aparte
>> grava.
>
> Kaj se la alternativo estas tute ne havi lingvon?

Ne eblas, ĉu? Lingvo estas homa universalaĵo.

>>> Ne ekzistas malsamaj lingvospecoj.
>
>> T.e. malsamaj "idiomoj"?
>
> Ekzistas la unuopaj homoj, kiuj ne estas identaj. Sed estas neniu
> difinebla rilato inter la lingvostato de la unuopa persono kaj la nomo
> (aŭ nomoj) kiun tiu persono mem aŭ aliaj volas doni al la
> parolmaniero(j) de la koncerna persono. Idiomo ne estas "speco" de io
> ajn. Ĝi estas propra nomo, nenio pli.

Speco estas simple subaro. Ekzemple la lingvo[speco] "itala", laŭ la
ordinara konvencio, enhavas mian lingvon kaj ne enhavas la lingvon
de Hu Jintao. Tute ne gravas "lingvostatoj".

>>>> Mi ja havas problemeton diri, ke la vido troviĝas tie, kaj
>>>> problemegon diri, ke ĝi _estas_ tiu parto de la cerbo. Male, mi ne
>>>> havas problemon diri, ke la vido _okazas_ tie.
>>> Ĉu ĝi estas tie denaske, aŭ alvenas poste de ekstere?
>
>> De ekstere? Kaj de kie?
>>
>> Mi scias malmulte pri cerboj, sed mi pensas, ke ĉiuj ties funkcioj
>> evoluas laŭ programo skribita en la genoj. Ĉu tiu evoluo jam atingis
>> ian difinitan ŝtupon je la nasko, aŭ ne, tio ŝajnas al mi malgrava
>> detalo.
>
> La samo validas pri la lingvo. Alivorte, estas negrava detalo ĉu oni
> "lernis" iun difinitan idiomon aŭ ne. La grava afero estas ke oni entute
> havas lingvon kaj ke ĝi evoluas en maniero specifa al la homa specio.

Memkompreneble, se via esplorfako estas la ĝeneralaĵo, vi ne zorgas
pri la detaloj. Eble por aliaj esplorantoj tiu detalo estas esenca.

>> laŭ via difino lingvo estas aĵo (simila al
>> komputilo), dum laŭ mia ĝi estas funkcio (simila al komputado).
>
> Por kio gravas la distingo?

Mi ne certas. Mi ja kutime dirus "la bluokula kuracisto surmetis
puloveron kaj eliris el sia loĝejo por aĉeti novan komputilon"; se eble
ankaŭ "la bluvida kuraco surmetis varmigon kaj eliris el sia loĝo
por aĉeti novan komputadon" bone funkcius...
Jens S. Larsen
2008-11-01 17:37:55 UTC
Permalink
Giuseppe Castelli:

> Jens S. Larsen:
>> La vere stranga afero estas ke mi devis provizi la difinojn por ambaŭ
>> signifoj.

> Kial? Temas pri nova vorto kaj malnova vorto kun nova signifo,
> do por ambaŭ necesas difino.

Jes, sed mi devis provizi ankaŭ la malnovan difinon. Neniu alia
kuraĝis.


>>>> La atenco kompreneble estas ignorebla dum ne estas pli ol unu-du
>>>> milionoj da Esperantistoj, plejparte ne tre aktivaj kaj apenaŭ unuecaj
>>>> pri io krom Esperanto mem. Sed imagu milobliĝon.
>>> Mi pensas, ke ĝi restus neglektinda "atenco". La angla lingvo estas nur
>>> unu el la rimedoj de la usona imperio, kaj ĝi ne ŝajnas al mi aparte
>>> grava.
>> Kaj se la alternativo estas tute ne havi lingvon?

> Ne eblas, ĉu? Lingvo estas homa universalaĵo.

Jes, do la lingvo estas grava.


>>>> Ne ekzistas malsamaj lingvospecoj.
>>> T.e. malsamaj "idiomoj"?
>> Ekzistas la unuopaj homoj, kiuj ne estas identaj. Sed estas neniu
>> difinebla rilato inter la lingvostato de la unuopa persono kaj la nomo
>> (aŭ nomoj) kiun tiu persono mem aŭ aliaj volas doni al la
>> parolmaniero(j) de la koncerna persono. Idiomo ne estas "speco" de io
>> ajn. Ĝi estas propra nomo, nenio pli.

> Speco estas simple subaro. Ekzemple la lingvo[speco] "itala", laŭ la
> ordinara konvencio, enhavas mian lingvon kaj ne enhavas la lingvon
> de Hu Jintao. Tute ne gravas "lingvostatoj".

Temas ĝuste pri konvencio. Vi verŝajne ne komprenas ĉiujn Italajn
dialektojn, kaj Hu Jintao certe ne komprenas ĉiujn Ĉinajn. Se oni
volas science trakti la temon lingvo, oni devas celi teoriojn kiuj ne
dependas de tio kiel homoj nomas siajn lingvojn kaj kies
parolmanierojn ili povas kompreni.


>> La samo validas pri la lingvo. Alivorte, estas negrava detalo ĉu oni
>> "lernis" iun difinitan idiomon aŭ ne. La grava afero estas ke oni entute
>> havas lingvon kaj ke ĝi evoluas en maniero specifa al la homa specio.

> Memkompreneble, se via esplorfako estas la ĝeneralaĵo, vi ne zorgas
> pri la detaloj. Eble por aliaj esplorantoj tiu detalo estas esenca.

Nu jes, se la esploranto estas naciisto, estas tre grave detaligi
ekzemple la diferencojn inter la Kroata kaj la Serba.


>>> laŭ via difino lingvo estas aĵo (simila al
>>> komputilo), dum laŭ mia ĝi estas funkcio (simila al komputado).
>> Por kio gravas la distingo?

> Mi ne certas. Mi ja kutime dirus "la bluokula kuracisto surmetis
> puloveron kaj eliris el sia loĝejo por aĉeti novan komputilon"; se eble
> ankaŭ "la bluvida kuraco surmetis varmigon kaj eliris el sia loĝo
> por aĉeti novan komputadon" bone funkcius...

La vido ne okazas en la okuloj, sed en la malantaŭa parto de la cerbo.
Ni restu ĉe la organoj de la korpo; la demando pri la rilato de la
organismo al ĝiaj ĉirkaŭaĵoj estas ekstertema.

Jens S. Larsen
Giuseppe Castelli
2008-11-02 22:39:15 UTC
Permalink
Jens S. Larsen:

>>> La vere stranga afero estas ke mi devis provizi la difinojn por ambaŭ
>>> signifoj.
>
>> Kial? Temas pri nova vorto kaj malnova vorto kun nova signifo, do por
>> ambaŭ necesas difino.
>
> Jes, sed mi devis provizi ankaŭ la malnovan difinon. Neniu alia kuraĝis.

Ankaŭ tio ne estas stranga: vi estas la lingvisto...

Kiel dirite, la strangaĵo estas enkonduki samtempe novan signifon
de malnova vorto kaj novan vorton por la malnova signifo, anstataŭ
enkonduki novan vorton por la nova signifo kaj lasi la malnovan vorton
senŝanĝa.

>>>>> La atenco kompreneble estas ignorebla dum ne estas pli ol unu-du
>>>>> milionoj da Esperantistoj, plejparte ne tre aktivaj kaj apenaŭ
>>>>> unuecaj pri io krom Esperanto mem. Sed imagu milobliĝon.
>>>> Mi pensas, ke ĝi restus neglektinda "atenco". La angla lingvo estas
>>>> nur unu el la rimedoj de la usona imperio, kaj ĝi ne ŝajnas al mi
>>>> aparte grava.
>>> Kaj se la alternativo estas tute ne havi lingvon?
>
>> Ne eblas, ĉu? Lingvo estas homa universalaĵo.
>
> Jes, do la lingvo estas grava.

Tiaj absolutaj asertoj laŭ mi ne havas sencon. Kiel ĉiuj aliaj aferoj,
ankaŭ la lingvo estas grava en iaj kuntekstoj kaj malgrava en aliaj.

>> Speco estas simple subaro. Ekzemple la lingvo[speco] "itala", laŭ la
>> ordinara konvencio, enhavas mian lingvon kaj ne enhavas la lingvon de
>> Hu Jintao. Tute ne gravas "lingvostatoj".
>
> Temas ĝuste pri konvencio. Vi verŝajne ne komprenas ĉiujn Italajn
> dialektojn, kaj Hu Jintao certe ne komprenas ĉiujn Ĉinajn.

Ĝuste, kaj ne mirige, ĉar, laŭ la menciita ordinara konvencio, tiuj
italaj dialektoj ne estas "la itala lingvo" kaj tiuj ĉinaj dialektoj
ne estas "la ĉina lingvo".

> Se oni volas science trakti la temon lingvo, oni devas celi teoriojn
> kiuj ne dependas de tio kiel homoj nomas siajn lingvojn kaj kies
> parolmanierojn ili povas kompreni.

Jes, se oni volas trakti la temon "lingvo". Se oni volas trakti la
temon "ĉina kaj itala lingvoj", utilas scii, pri kio temas.

>>> La samo validas pri la lingvo. Alivorte, estas negrava detalo ĉu oni
>>> "lernis" iun difinitan idiomon aŭ ne. La grava afero estas ke oni
>>> entute havas lingvon kaj ke ĝi evoluas en maniero specifa al la homa
>>> specio.
>
>> Memkompreneble, se via esplorfako estas la ĝeneralaĵo, vi ne zorgas pri
>> la detaloj. Eble por aliaj esplorantoj tiu detalo estas esenca.
>
> Nu jes, se la esploranto estas naciisto, estas tre grave detaligi
> ekzemple la diferencojn inter la Kroata kaj la Serba.

Ekzistas ankaŭ nenaciistoj, kiuj pasie vizitas vilaĝon post vilaĝo por
surbendigi parolmanierojn kaj esplori samaĵojn kaj malsamaĵojn.

>>>> laŭ via difino lingvo estas aĵo (simila al komputilo), dum laŭ mia ĝi
>>>> estas funkcio (simila al komputado).
>>> Por kio gravas la distingo?
>
>> Mi ne certas. Mi ja kutime dirus "la bluokula kuracisto surmetis
>> puloveron kaj eliris el sia loĝejo por aĉeti novan komputilon"; se eble
>> ankaŭ "la bluvida kuraco surmetis varmigon kaj eliris el sia loĝo por
>> aĉeti novan komputadon" bone funkcius...
>
> La vido ne okazas en la okuloj, sed en la malantaŭa parto de la cerbo.

Jes, laŭ ebla difino. Laŭ (verŝajne pli ofta) alia difino, ĝi komenciĝas
jam en la okuloj, aŭ eble eĉ en la vidataĵo.

> Ni restu ĉe la organoj de la korpo; la demando pri la rilato de la
> organismo al ĝiaj ĉirkaŭaĵoj estas ekstertema.

La temo estis, ĉu indas konservi la distingon inter proceso kaj
procesejo/procesilo.
Jens S. Larsen
2008-11-03 11:27:54 UTC
Permalink
Giuseppe Castelli:

> Jens S. Larsen:

>>> Temas pri nova vorto kaj malnova vorto kun nova signifo, do por
>>> ambaŭ necesas difino.
>> Jes, sed mi devis provizi ankaŭ la malnovan difinon. Neniu alia kuraĝis.

> Ankaŭ tio ne estas stranga: vi estas la lingvisto...

Mi komencas kompreni kial ekestis tradicio en generativa lingvistiko
eviti difinojn. Se oni dekomence prezentas la difinojn al la
studentoj, ili komplete konfuziĝas kaj kredas ke lingvistiko estas tro
komplika.

> Kiel dirite, la strangaĵo estas enkonduki samtempe novan signifon
> de malnova vorto kaj novan vorton por la malnova signifo, anstataŭ
> enkonduki novan vorton por la nova signifo kaj lasi la malnovan vorton
> senŝanĝa.

Temas pri du novaj signifoj. Idiomo estas "parolantaro", ne
"parolado".


>>>> Kaj se la alternativo estas tute ne havi lingvon?
>>> Ne eblas, ĉu? Lingvo estas homa universalaĵo.
>> Jes, do la lingvo estas grava.

> Tiaj absolutaj asertoj laŭ mi ne havas sencon. Kiel ĉiuj aliaj aferoj,
> ankaŭ la lingvo estas grava en iaj kuntekstoj kaj malgrava en aliaj.

Certe, sed se ĝi estas universalaĵo, ĝi povas esti grava por ĉiu ajn
(samkiel medicino, ekzemple).


>>> Speco estas simple subaro. Ekzemple la lingvo[speco] "itala", laŭ la
>>> ordinara konvencio, enhavas mian lingvon kaj ne enhavas la lingvon de
>>> Hu Jintao. Tute ne gravas "lingvostatoj".
>> Temas ĝuste pri konvencio. Vi verŝajne ne komprenas ĉiujn Italajn
>> dialektojn, kaj Hu Jintao certe ne komprenas ĉiujn Ĉinajn.

> Ĝuste, kaj ne mirige, ĉar, laŭ la menciita ordinara konvencio, tiuj
> italaj dialektoj ne estas "la itala lingvo" kaj tiuj ĉinaj dialektoj
> ne estas "la ĉina lingvo".

Tio devas esti Itala konvencio. En Norvegio, ĉiuj dialektoj
laŭkonvencie efektive estas la parola formo de la Norvega lingvo. En
Ĉinio oni tute ne scias ion ajn, do ankaŭ ne lingvon, se oni ne scias
skribi, kaj kiel ni spertis lastatempe ĉi-forume, io simila validas en
Francio.


>> Se oni volas science trakti la temon lingvo, oni devas celi teoriojn
>> kiuj ne dependas de tio kiel homoj nomas siajn lingvojn kaj kies
>> parolmanierojn ili povas kompreni.

> Jes, se oni volas trakti la temon "lingvo". Se oni volas trakti la
> temon "ĉina kaj itala lingvoj", utilas scii, pri kio temas.

Nu, temas pri folkloro.


> Ekzistas ankaŭ nenaciistoj, kiuj pasie vizitas vilaĝon post vilaĝo por
> surbendigi parolmanierojn kaj esplori samaĵojn kaj malsamaĵojn.

Ne temas ĉi tie pri la konscia ideologio de la unuopa esploranto.
Temas pri la utilo de liaj esplorrezultoj.



>>> Mi ja kutime dirus "la bluokula kuracisto surmetis
>>> puloveron kaj eliris el sia loĝejo por aĉeti novan komputilon"; se eble
>>> ankaŭ "la bluvida kuraco surmetis varmigon kaj eliris el sia loĝo por
>>> aĉeti novan komputadon" bone funkcius...
[...]
>> Ni restu ĉe la organoj de la korpo; la demando pri la rilato de la
>> organismo al ĝiaj ĉirkaŭaĵoj estas ekstertema.

> La temo estis, ĉu indas konservi la distingon inter proceso kaj
> procesejo/procesilo.

En scienco, plej ofte oni faras pli da distingoj ol ekster scienco.
Sed kelkfoje iu laika distingo forfalas.

Jens S. Larsen
Giuseppe Castelli
2008-11-03 20:37:28 UTC
Permalink
Jens S. Larsen:

>> Kiel dirite, la strangaĵo estas enkonduki samtempe novan signifon de
>> malnova vorto kaj novan vorton por la malnova signifo, anstataŭ
>> enkonduki novan vorton por la nova signifo kaj lasi la malnovan vorton
>> senŝanĝa.
>
> Temas pri du novaj signifoj. Idiomo estas "parolantaro", ne "parolado".

Mi estis respondonta, ke ĉiu parolado havas sian parolantaron kaj inverse,
do la diferenco estas malgrava; sed efektive "La Angla estas imperia
parolantaro" sonas malsimile ol "la Angla estas imperia parolado".

Ĉiukaze mi reesprimus la aserton jene: "Usono estas imperio".
Ĉu ĝiaj anoj parolas angle aŭ alilingve, tio ŝajnas al mi tute malgrava.

>>>> Lingvo estas homa universalaĵo.
>>> Jes, do la lingvo estas grava.
>
>> Tiaj absolutaj asertoj laŭ mi ne havas sencon. Kiel ĉiuj aliaj aferoj,
>> ankaŭ la lingvo estas grava en iaj kuntekstoj kaj malgrava en aliaj.
>
> Certe, sed se ĝi estas universalaĵo, ĝi povas esti grava por ĉiu ajn
> (samkiel medicino, ekzemple).

Jes, lingvo kaj medicino _povas_ esti gravaj por ĉiu ajn. Ankaŭ milito,
sporto, muziko ktp. Tio ne malhelpas, ke iuj esploristoj interesiĝu ne
pri la ĝenerala temo, sed pli specife pri ĉambromuziko, pri Brøndby IF,
pri la unua mondmilito, pri piedmalsanoj, aŭ pri la japana lingvo.

>>>> Speco estas simple subaro. Ekzemple la lingvo[speco] "itala", laŭ la
>>>> ordinara konvencio, enhavas mian lingvon kaj ne enhavas la lingvon de
>>>> Hu Jintao. Tute ne gravas "lingvostatoj".
>>> Temas ĝuste pri konvencio. Vi verŝajne ne komprenas ĉiujn Italajn
>>> dialektojn, kaj Hu Jintao certe ne komprenas ĉiujn Ĉinajn.
>
>> Ĝuste, kaj ne mirige, ĉar, laŭ la menciita ordinara konvencio, tiuj
>> italaj dialektoj ne estas "la itala lingvo" kaj tiuj ĉinaj dialektoj ne
>> estas "la ĉina lingvo".
>
> Tio devas esti Itala konvencio. En Norvegio, ĉiuj dialektoj laŭkonvencie
> efektive estas la parola formo de la Norvega lingvo.

Bone, do ĝi ne estas itala konvencio, sed konvencio _pri_ la itala.

Se la konvencio pri la norvega estas alia, bone, kion tio ŝanĝas?
La lingvo[speco] "norvega" enhavas la lingvon de Sondre Lerche kaj
ne enhavas mian, kaj tute ne gravas "lingvostatoj".

>> Ekzistas ankaŭ nenaciistoj, kiuj pasie vizitas vilaĝon post vilaĝo por
>> surbendigi parolmanierojn kaj esplori samaĵojn kaj malsamaĵojn.
>
> Ne temas ĉi tie pri la konscia ideologio de la unuopa esploranto. Temas
> pri la utilo de liaj esplorrezultoj.

Ĉu oni cenzuru tiujn rezultojn, por ke la naciistoj ne povu eluzi ilin?
Jens S. Larsen
2008-11-04 13:26:04 UTC
Permalink
Giuseppe Castelli:

> Jens S. Larsen:
>> Temas pri du novaj signifoj. Idiomo estas "parolantaro", ne "parolado".

> Mi estis respondonta, ke ĉiu parolado havas sian parolantaron kaj inverse,
> do la diferenco estas malgrava; sed efektive "La Angla estas imperia
> parolantaro" sonas malsimile ol "la Angla estas imperia parolado".

Efektive "la Angla idiomo estas imperia (idiomo)" aŭ "la Angla
(idiomo) estas imperia idiomo" ambaŭ signifas egale "la Angla
parolantaro konsistigas imperion". Ju pli oni konas tiun imperion, des
pli adekvate oni povos rilati al ĝi. Se oni ial interesiĝas rilati al
pli egaleca mondo de pli-malpli malproksima estonteco, rekomendindas
ekkoni ankaŭ Esperanton.

> Ĉiukaze mi reesprimus la aserton jene: "Usono estas imperio".

Tio tute ne estas la sama afero. Imperio konsistas ne nur el idioma
dominado, sed ankaŭ el internaciaj idioma komuneco kaj simileco de
prilingvaj konvencioj (kiu lasta siavice ekestis jen pro komuna
origino, jen pro dominado). La idiomaj aspektoj de la Usona imperio
interese malsamas al tiuj de pli fruaj imperioj kaj rilatas al la
aliaj aspektoj minimume same komplekse.

> Ĉu ĝiaj anoj parolas angle aŭ alilingve, tio ŝajnas al mi tute malgrava.

Se ni surprizite devas konstati ke en nia klerigita epoko ankoraŭ
ekzistas imperioj, tiam estas studinde kiel tio okazis. Estas iom
malfacile fari tion se neniu el la studantoj bone scias la Anglan. Por
garantii sufiĉe da studontoj, necesas instruigi la Anglan jam en la
bazlernejo. Tio certe ne estas malmultekosta.


> Jes, lingvo kaj medicino _povas_ esti gravaj por ĉiu ajn. Ankaŭ milito,
> sporto, muziko ktp. Tio ne malhelpas, ke iuj esploristoj interesiĝu ne
> pri la ĝenerala temo, sed pli specife pri ĉambromuziko, pri Brøndby IF,
> pri la unua mondmilito, pri piedmalsanoj, aŭ pri la japana lingvo.

La Japana idiomo diferencas el la aliaj temoj en tio ke estas ekstreme
malfacile _ne_ interesiĝi pri ĝi, se oni troviĝas en Japanio sufiĉe
longe. Dum oni vivas, oni estas devigita iamaniere praktiki sian
lingvon samkiom oni estas devigita spiri.


>>> laŭ la menciita ordinara konvencio, tiuj
>>> italaj dialektoj ne estas "la itala lingvo" kaj tiuj ĉinaj dialektoj ne
>>> estas "la ĉina lingvo".
>> Tio devas esti Itala konvencio. En Norvegio, ĉiuj dialektoj laŭkonvencie
>> efektive estas la parola formo de la Norvega lingvo.

> Bone, do ĝi ne estas itala konvencio, sed konvencio _pri_ la itala.

Ne, ĝi estas Itala konvencio. Ĝi difinas kiel ordinara Italo normale
rigardas lingvajn kaj idiomajn demandojn, ankaŭ ekster Italio.
Aliflanke ordinara Italo, samkiel la ordinaruloj de aliaj landoj,
normale tute ne rigardas eksterlandajn lingvajn kaj idiomajn demandojn
(kaj entute malofte eksterlandajn demandojn). Mi povas iom insisti pri
ĉi tiu punkto, ĉar la Danaj kaj Norvegaj prilingvaj konvencioj estas
tiel kontraste malsamaj, kvankam la du landoj estis unu regno dum
jarcentoj.

> Se la konvencio pri la norvega estas alia, bone, kion tio ŝanĝas?

Tio signifas ke Esperantistoj de malsamaj landoj parolas la saman
idiomon, sed ili havas malsamajn lingvokonvenciojn. Kio garantias ke
ili estas kongruigeblaj?

> La lingvo[speco] "norvega" enhavas la lingvon de Sondre Lerche kaj
> ne enhavas mian, kaj tute ne gravas "lingvostatoj".

Fakte alia Norvego, Jardar Eggesbø Abrahamsen (kiu aktivas aliloke ĉi-
fadene), iam argumentis al mi ke sameco kaj malsameco de lingvoj kaj
dialektoj simple estas difinebla kiel simileco kaj malsimileco inter
la statoj de la lingvocentroj en la cerboj de la koncernataj
individuoj. Tio ŝajnas konservi koncepton de "sama lingvo" komunan
inter laikoj kaj fakuloj.


>>> Ekzistas ankaŭ nenaciistoj, kiuj pasie vizitas vilaĝon post vilaĝo por
>>> surbendigi parolmanierojn kaj esplori samaĵojn kaj malsamaĵojn.
>> Ne temas ĉi tie pri la konscia ideologio de la unuopa esploranto. Temas
>> pri la utilo de liaj esplorrezultoj.

> Ĉu oni cenzuru tiujn rezultojn, por ke la naciistoj ne povu eluzi ilin?

Ne, oni aranĝu sin tiel ke la cenzuremo estos ĉe la naciistoj.

Jens S. Larsen
Giuseppe Castelli
2008-11-04 20:42:08 UTC
Permalink
Jens S. Larsen:

>> ["La Angla estas imperia parolantaro"]
>>
>> Ĉiukaze mi reesprimus la aserton jene: "Usono estas imperio".
>
> Tio tute ne estas la sama afero.

Kompreneble, kaj laŭ mi la dua estas trafa, la unua ne.

> Imperio konsistas ne nur el idioma dominado, sed ankaŭ el internaciaj
> idioma komuneco kaj simileco de prilingvaj konvencioj (kiu lasta
> siavice ekestis jen pro komuna origino, jen pro dominado).

Kio? Ĉu imperio ne konsistas ĉefe el politika, milita kaj ekonomia povo?

>> Jes, lingvo kaj medicino _povas_ esti gravaj por ĉiu ajn. Ankaŭ milito,
>> sporto, muziko ktp. Tio ne malhelpas, ke iuj esploristoj interesiĝu ne
>> pri la ĝenerala temo, sed pli specife pri ĉambromuziko, pri Brøndby IF,
>> pri la unua mondmilito, pri piedmalsanoj, aŭ pri la japana lingvo.
>
> La Japana idiomo diferencas el la aliaj temoj en tio ke estas ekstreme
> malfacile _ne_ interesiĝi pri ĝi, se oni troviĝas en Japanio sufiĉe
> longe.

Nu, dum oni travivis la unuan mondmiliton aŭ spertas fortan piedmalsanon
ĉu ne estas same malfacile ne interesiĝis pri ili?

Kaj aliflanke ekzistas okupiĝantoj pri la japana loĝantaj ekster
Japanujo, okupiĝantoj pri piedmalsanoj kun tute sanaj piedoj, ktp.

>>>> laŭ la menciita ordinara konvencio, tiuj italaj dialektoj ne estas
>>>> "la itala lingvo" kaj tiuj ĉinaj dialektoj ne estas "la ĉina lingvo".
>>> Tio devas esti Itala konvencio. En Norvegio, ĉiuj dialektoj
>>> laŭkonvencie efektive estas la parola formo de la Norvega lingvo.
>
>> Bone, do ĝi ne estas itala konvencio, sed konvencio _pri_ la itala.
>
> Ne, ĝi estas Itala konvencio. Ĝi difinas kiel ordinara Italo normale
> rigardas lingvajn kaj idiomajn demandojn, ankaŭ ekster Italio. Aliflanke
> ordinara Italo, samkiel la ordinaruloj de aliaj landoj, normale tute ne
> rigardas eksterlandajn lingvajn kaj idiomajn demandojn

Konvencio difinas, kiel ordinara italo rigardas demandojn, kiujn ordinara
italo ne rigardas, ĉu? Interesa ideo :-)

Eble mia E-isteco igas min neordinara italo; sed ĉiukaze mi povas imagi
neniun italon ŝokiĝi aŭ miri eksciante, ke la norvega lingvo inkluzivas
ankaŭ dialektojn. Ĝi estas tute senproblema eblo.

>> Se la konvencio pri la norvega estas alia, bone, kion tio ŝanĝas?
>
> Tio signifas ke Esperantistoj de malsamaj landoj parolas la saman
> idiomon, sed ili havas malsamajn lingvokonvenciojn. Kio garantias ke ili
> estas kongruigeblaj?

Kial necesus kongruigo? Sufiĉas evidentigi, kiam necesas, la sekvotan
konvencion. Same ne necesas kongruigi la malsamajn temperaturajn
unuojn; sufiĉas anonci, ĉu oni uzos celsiusajn aŭ kelvinajn aŭ kiujn.
Jens S. Larsen
2008-11-05 13:49:17 UTC
Permalink
Giuseppe Castelli:

> Jens S. Larsen:
[...]
>> Imperio konsistas ne nur el idioma dominado, sed ankaŭ el internaciaj
>> idioma komuneco kaj simileco de prilingvaj konvencioj (kiu lasta
>> siavice ekestis jen pro komuna origino, jen pro dominado).

> Kio? Ĉu imperio ne konsistas ĉefe el politika, milita kaj ekonomia povo?

Imperio konsistas ĉefe el povo -- kunordigita ne nur en la politika,
milita kaj ekonomia kampoj, sed ankaŭ en la kultura. La kultura povo
plej gravas por konservi la imperion, la milita plej gravas por
establi ĝin. Se vi neniam aŭdis pri Joseph Nye, ĉu eble vi aŭdis pri
"soft power" ?


>> La Japana idiomo diferencas el la aliaj temoj en tio ke estas ekstreme
>> malfacile _ne_ interesiĝi pri ĝi, se oni troviĝas en Japanio sufiĉe
>> longe.

> Nu, dum oni travivis la unuan mondmiliton aŭ spertas fortan piedmalsanon
> ĉu ne estas same malfacile ne interesiĝis pri ili?

Homoj vivas tutajn vivojn ne spertante militon kaj mortas pro aliaj
malsanoj ol la piedaj. Sed neniu evitas sperti lingvon.

> Kaj aliflanke ekzistas okupiĝantoj pri la japana loĝantaj ekster
> Japanujo, okupiĝantoj pri piedmalsanoj kun tute sanaj piedoj, ktp.

Ĉu vi do nepre volas insisti ke sperti la Japanan lingvon estas io
radikale alia ol sperti la Danan aŭ la Italan? Tiam vi vere prenas
lingvon ekstreme serioze, multe pli ol mi.


>> Ne, ĝi estas Itala konvencio. Ĝi difinas kiel ordinara Italo normale
>> rigardas lingvajn kaj idiomajn demandojn, ankaŭ ekster Italio. Aliflanke
>> ordinara Italo, samkiel la ordinaruloj de aliaj landoj, normale tute ne
>> rigardas eksterlandajn lingvajn kaj idiomajn demandojn

> Konvencio difinas, kiel ordinara italo rigardas demandojn, kiujn ordinara
> italo ne rigardas, ĉu? Interesa ideo :-)

Kompreneble. Li ja devas uzi la konvenciojn kiujn li konas, do nature
aplikas tiujn al fremdaj kampoj se neceso ekestas.

> Eble mia E-isteco igas min neordinara italo; sed ĉiukaze mi povas imagi
> neniun italon ŝokiĝi aŭ miri eksciante, ke la norvega lingvo inkluzivas
> ankaŭ dialektojn. Ĝi estas tute senproblema eblo.

Ĉu li ankaŭ ne miros eksciante ke la Norvegoj enkondukis du malsamajn
normojn por la literatura lingvo, nur por garantii la pluvivon de la
dialektoj?


> Kial necesus kongruigo? Sufiĉas evidentigi, kiam necesas, la sekvotan
> konvencion. Same ne necesas kongruigi la malsamajn temperaturajn
> unuojn; sufiĉas anonci, ĉu oni uzos celsiusajn aŭ kelvinajn aŭ kiujn.

Aŭtomata tradukado inter idiomoj ne okazas tiel facile kiel inter
mezurunuoj. Pri aŭtomata tradukado inter konvencioj neniu ĝis nun eĉ
komencis revi.

Jens S. Larsen
Giuseppe Castelli
2008-11-05 22:41:21 UTC
Permalink
Jens S. Larsen:

> Imperio konsistas ĉefe el povo -- kunordigita ne nur en la politika,
> milita kaj ekonomia kampoj, sed ankaŭ en la kultura. La kultura povo
> plej gravas por konservi la imperion, la milita plej gravas por establi
> ĝin. Se vi neniam aŭdis pri Joseph Nye, ĉu eble vi aŭdis pri "soft
> power" ?

Fakte ne. Mi ĵus legetis pri ĝi en la reto. Nu, se eblas elekti, mi certe
preferas ke Usono influu min per sia kulturo, ol ke ĝi sklavigu min aŭ
murdu mian familion k.s.

>> Kaj aliflanke ekzistas okupiĝantoj pri la japana loĝantaj ekster
>> Japanujo, okupiĝantoj pri piedmalsanoj kun tute sanaj piedoj, ktp.
>
> Ĉu vi do nepre volas insisti ke sperti la Japanan lingvon estas io
> radikale alia ol sperti la Danan aŭ la Italan?

Radikale alia? Ankaŭ tio estas afero de difino aŭ de konvencio...

Mi dirus, ke la diferencoj inter la japana kaj la dana estas same
interesaj (same radikalaj?) kiel la diferencoj inter la du mondmilitoj,
aŭ inter piedmalsanoj kaj manmalsanoj, ktp.

>> mi povas imagi neniun italon ŝokiĝi aŭ miri eksciante, ke la norvega
>> lingvo inkluzivas ankaŭ dialektojn. Ĝi estas tute senproblema eblo.
>
> Ĉu li ankaŭ ne miros eksciante ke la Norvegoj enkondukis du malsamajn
> normojn por la literatura lingvo, nur por garantii la pluvivon de la
> dialektoj?

Laŭ mi ne. Kial li miru?

>> Kial necesus kongruigo? Sufiĉas evidentigi, kiam necesas, la sekvotan
>> konvencion. Same ne necesas kongruigi la malsamajn temperaturajn
>> unuojn; sufiĉas anonci, ĉu oni uzos celsiusajn aŭ kelvinajn aŭ kiujn.
>
> Aŭtomata tradukado inter idiomoj ne okazas tiel facile kiel inter
> mezurunuoj. Pri aŭtomata tradukado inter konvencioj neniu ĝis nun eĉ
> komencis revi.

Kompreneble necesas nek kongruigo nek aŭtomata tradukado. Malsamaj
konvencioj povas kunekzisti. Sufiĉas ĉiufoje evidentigi la tiam validan
konvencion.
Ken Miner
2008-10-12 17:01:56 UTC
Permalink
"Giuseppe Castelli" <***@gmail.com> wrote in message
news:gcsnni$5eu$***@tdi.cu.mi.it...
> Ken Miner:
>
>>>>>>> Eble li celis alispecan parazitadon: la kreoloj historie
>>>>>>> "parazitis" sur aliaj lingvoj por poste mem farigi sendependaj
>>>>>>> lingvoj, dum E-o daure "parazitas" aliajn lingvojn en la kapo de
>>>>>>> ciu unuopa parolanto. Do E-o ne estas lingvo car neniu akiras gin
>>>>>>> kiel unuan/cefan lingvon.
>>>>>>
>>>>>> Tio kredeblas. Aliflanke tio versxajne postulus pli da scioj pri nia
>>>>>> efektiva lingvo, ol evidentas en la intervjuo.
>>>>>
>>>>> Kial? Ec se Chomsky scias preskau nenion pri E-o (ec se li ne scias,
>>>>> ekzemple, ke E-o estas uzata ne nur skribe), preskau certe li scias,
>>>>> ke gi ne estas la cefa lingvo de iu popolo au tribo (simple car alie
>>>>> li estus leginta pri tio).
>>>>
>>>> Jes, certe. Via "dum E-o dauxre parazitas..." estis la celo de mia
>>>> komento.
>>>
>>> Cu gi ne sekvas automate? E-o estas ne estas la cefa lingvo de iu
>>> popolo au tribo, do gi povas fari nenion alian ol paraziti aliajn
>>> lingvojn. Kiuj kromaj scioj estas postulataj?
>>
>> Nu, klasika Latino ne estas la cxefa lingvo de iu popolo aux tribo, sed
>> gxi ne parazitas sur aliaj lingvoj.
>
> Mi ne certas, cu mi komprenas. Se "klasika latino" signifas "literatura
> latino", gi neniam funkciis kiel parola lingvo, do supozeble Chomsky
> nomus gin nelingvo same kiel E-on, cu ne?

Mi aludis ja literaturan Latinon. Kaj jes, se oni premus lin, Chomsky eble
devus nomi tion "nelingvo" :) (Kaj tiam ni rajtus demandi: kio do gxi
estas?) Kaj ne nur Chomsky: lingvo nur skriba kontrauxdiras la preskaux
universale inter lingvistoj akceptitan ideon, ke parolado estas primara, kaj
skribado sekundara. Tamen lingvistoj en la praktiko ne obeas tiun principon:
(i) ili rutine uzas skribitajn frazojn kiel datenojn, tute ignorante
intonaciojn kaj cxian alian prozodion ecx gravajn por la signifo; (ii) iuj
lingvistoj ja fakigxas pri lingvoj nur skribaj (klasikaj Latino kaj
Sanskrito, la sumera, ktp).

Ebla elturnigxo estas ke skriban lingvon oni ja *povas* paroli. Sed tiam
parolado estus nepre sekundara. Kaj tiam oni devus enlasi E-on. (Mi sxatis
la ideon de Anton Oberndorfer (?), ke E-o estas esence skriba lingvo,
realigita kiel parola lingvo per iuspeca arto.)

Koncerne Chomsky, kiam (kaj se) li *skribos* ion pri E-o; tiam ni eble
scios, kion li vere kredas pri gxi. En intervjuo povas esti miksaj temoj,
kiel menciis Jens Larsen.

Ken
Jean Hennebert
2008-09-29 14:10:05 UTC
Permalink
"Michel Legare" demandis:
> Kion vi opinias pri tiu deklaro de la (plej) fama lingvisto ?
>
> Tiuj kiuj volas legi la tekston (intervjuon) povas elshuti ghin el tiu
> chi retadreso :
>
> http://www3.sympatico.ca/mlgr/chomsky.pdf
>

Saluton al ĉiuj,
Jen interesa eltiraĵo el la menciita dokumento:

"The languages that are spoken [in the United States], which we call English, are sometimes mutually incomprehensible. I remember giving talks in eastern Kentucky where I could understand the students in the colleges because they were taught standard English as a second language, like students in Italy were taught Italian as a second language, but when I walked through the streets, I could barely understand what people were saying."

Nu, mi estas nek famulo nek lingvisto, do mi ne vere scias, kio estas lingvo.
Sekve mi ne scias, ĉu Esperanto kaj la angla estas lingvoj.
Fakte ŝajnas, ke (laŭ Chomsky) la angla estas ne "lingvo", sed "lingvoj".
Sed tio verŝajne ne gravas.
Jen kio vere gravas : mi povas esprimi per Esperanto ĉion, kion mi povas esprimi per la angla (aŭ per la franca).
La nura ĉefa diferenco estas:
- la anglan mi lernis dum 7 jaroj, kaj ofte praktikis dum 47,
- Esperanton mi lernis dum kelkaj monatoj, kaj malofte praktikis poste.

Amike,
Jean
Mireille Corobu
2008-09-29 15:26:58 UTC
Permalink
> Saluton al ĉiuj,
>
> Jen interesa eltiraĵo el la menciita dokumento:
>
> "The languages that are spoken [/in the United States/], which we call
> English, are sometimes mutually incomprehensible. I remember giving
> talks in eastern Kentucky where I could understand the students in the
> colleges because they were taught standard English as a second language,
> like students in Italy were taught Italian as a second language, but
> when I walked through the streets, I could barely understand what people
> were saying."
>
> Nu, mi estas nek famulo nek lingvisto, do mi ne vere scias, kio estas
> lingvo.
> Sekve mi ne scias, ĉu Esperanto kaj la angla estas lingvoj.
> Fakte ŝajnas, ke (laŭ Chomsky) la angla estas ne "lingvo", sed "lingvoj".
> Sed tio verŝajne ne gravas.
> Jen kio vere gravas : mi povas esprimi per Esperanto ĉion, kion mi povas
> esprimi per la angla (aŭ per la franca).
> La nura ĉefa diferenco estas:
> - la anglan mi lernis dum 7 jaroj, kaj ofte praktikis dum 47,
> - Esperanton mi lernis dum kelkaj monatoj, kaj malofte praktikis poste.
>
> Amike,
> Jean

Kiam la nivelo de la praktikado en Esperanto egalos tiun de la aktuala
praktikado de la angla, tiam ankaŭ estos " pluraj Esperantaj lingvoj".
Jam videblas kelkaj signoj ke Esperanto bedaŭrinde ekdialektiĝas: vidu
la "na-uzojn", la misuzojn de "tio", la ekfloradon de adjektivoj kun
dubinda senco: ferma, veka, korekta, duba kaj tiel plu...
Pro la fakto ke ne ankoraŭ ekzistas aŭtoritata instanco kiu pridiktus
(kaj predikus) en lernejoj (ĉiemondaj) la "lingvon Esperanto", leviĝas
kaj leviĝos bastardaj variantoj de la lingvo, ĉi tio estas preskaŭ
neevitebla.
Mireja
Andreas Kueck
2008-09-29 16:27:40 UTC
Permalink
On 29 Sep., 17:26, Mireille Corobu <***@hotmail.com> wrote:
> Kiam la nivelo de la praktikado en Esperanto egalos tiun de la aktuala
> praktikado de la angla, tiam ankaŭ estos " pluraj Esperantaj lingvoj".
> Jam videblas kelkaj signoj ke Esperanto bedaŭrinde ekdialektiĝas

Feliche jam estas vortaro "Esperanto -> Bonlingv-Esperanto":
<http://www.bonalingvo.it/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj>

:-)

--
Andreas Kueck
Dario Rodriguez
2008-09-29 20:46:28 UTC
Permalink
Kara Mireja: Akcepto de "na" ne signifus dialektigon de Esperanto, nur
riĉigon de ĝi. Per la ekzemploj de Minich kaj miaj evidentiĝas ke la
aldono de "n" al fremdaj nomoj aŭ mallongigoj/akronimoj estus akceptebla
nur skribe, sed funkcias harstarige en parolata lingvo. Eble Zamenhof
pensis unuamomente pri skriba lingvo kaj ne konsciis pri tiu malsoneco
de voĉaj akuzativoj (en mia ekzemplo "Rousseauon" ktp). Krome eble li
pensis en la unuaj tempoj ke la propraj nomoj iam estus plene
esperantigitaj. Sed en la realo oni ne esperantigas "na" Rousseau kiel
Rusó".

Pri "ferma": ĝi estas genia eltrovaĵo kiu solvas la tiklegan aferon
"fermita - fermata". Meze de la 20a jarcento oni diskutegis pri ata-
ita, kaj evidentiĝis la ĝeno elekti inter "la pordo estas fermita" aŭ
"la pordo estas fermata". Diri: "la pordo estas ferma" solvas elegante
la problemon de la dubinda participo.

Dario
http://www.telefonica.net/web2/dariorls/na.html
Mireille Corobu
2008-09-30 04:09:47 UTC
Permalink
> Dario Rodriguez a écrit :
> Kara Mireja: Akcepto de "na" ne signifus dialektigon de Esperanto, nur
> riĉigon de ĝi. Per la ekzemploj de Minich kaj miaj evidentiĝas ke la
> aldono de "n" al fremdaj nomoj aŭ mallongigoj/akronimoj estus akceptebla
> nur skribe, sed funkcias harstarige en parolata lingvo. Eble Zamenhof
> pensis unuamomente pri skriba lingvo kaj ne konsciis pri tiu malsoneco
> de voĉaj akuzativoj (en mia ekzemplo "Rousseauon" ktp). Krome eble li
> pensis en la unuaj tempoj ke la propraj nomoj iam estus plene
> esperantigitaj. Sed en la realo oni ne esperantigas "na" Rousseau kiel
> Rusó".

Kara Dario, mi ne akuzativigos per "na" pro mia lingvo sento: same kiel
mi malfacile digestas kelkajn nutraĵojn, mi malfacile digestas la naajn
aldonojn. Nur afero de gusto... do ne indas plu pridiskuti tion kun mi.

Pri Rousseau, en parolata lingvo mi dirus "la franca verkisto Jean-
Jacques Rousseau" kiun mi prononcus "franca verkisto ĵAN ĵak ruso", do
la "an" mi prononcus france kaj ne esperantiste. Mi estas francino antaŭ
esti esperantisto, ĉiam restos francino (bretondevena) kiu laŭokaze
babilas en Esperanto.

> Pri "ferma": ĝi estas genia eltrovaĵo kiu solvas la tiklegan aferon
> "fermita - fermata". Meze de la 20a jarcento oni diskutegis pri ata-
> ita, kaj evidentiĝis la ĝeno elekti inter "la pordo estas fermita" aŭ
> "la pordo estas fermata". Diri: "la pordo estas ferma" solvas elegante
> la problemon de la dubinda participo.

Ja mi ricevis kelkajn eĥojn de la akra diskuto inter itistoj kaj atistoj
kiam mi estis eklernanta la lingvon. Mia lingva sento reagas al "la
pordo estas ferma", en iuj kuntekstoj mi dirus "la pordo estas fermata"
kaj en aliaj mi dirus "fermita", kaj ankaŭ eblas "vi malfermu la pordon".

Tamen se amiko mia dirus "la pordo estas ferma, ne forgesu la na sesdek
kvin" mi akceptus kaj komprenus lin ;-), kvankam mi mem dirus "la pordon
vi devos malfermi, ne forgesu la ŝlosilon sesdek kvin".

Se iam gravaj grupoj konstante uzos la naojn kaj la deverbajn
neparticipaj adjektivojn dum aliaj same gravaj ne faros, tiam
dialektiĝos la lingvo.
Mireja
Dario Rodriguez
2008-09-30 08:54:11 UTC
Permalink
Kompreneble, kara Mireja, mi ne intencis konvinki vin pri la pozitivaj
aspektoj de "na". Mi profitis nur vian reagon por insisti publike -antaŭ
la publiko de SCE- pri la teorio de tre elstara, jam forpasinta,
esperantisto Makkink, sekvata de alia valora esperantisto, Minich, kaj
modestege apogata de iu tute sensignifa esperantisto 77-jaraĝa, Dario
Rodriguez, apogo kiu bedaŭrinde kaj logike daŭros malmulte pro biologiaj
motivoj. Sed mi esperas ke aliaj daŭrigos la apogon al la damna
prepozicio "na", almenaŭ por montri kiom malelasta kaj rigide
konservativa estas la esperanta socio.

Pri "ferma". Mi klarigas ĉi tie la teorion regantan dum la "milito"
ata-ita pri "la pordo estas fermata": la triumfinta ideo estis jena: la
pordo nur povas esti "fermata" dum la sekundoj dum kiuj iu ekfermas ĝin.
En la momento kiam tiu ago finiĝas, la pordo jam ne estas fermata, sed
fermita.

Do, ne strange ke multaj esperantistoj timas la uzon de la participo en
ĉi konkreta kazo kaj elektas la adjektivan formon "ferma".

Denove mi diras ke ĉio, kio antaŭas, ne estas adresita konkrete al kara
Mireja, kies opiniojn mi alte respektas, sed al la tuta SCE-anaro.

Dario
Andreas Kueck
2008-10-02 15:25:18 UTC
Permalink
On 30 Sep., 10:54, "Dario Rodriguez" <***@spamo.ne> wrote:
> Pri "ferma". Mi klarigas ĉi tie la teorion regantan dum la "milito"
> ata-ita pri "la pordo estas fermata": la triumfinta ideo estis jena: la
> pordo nur povas esti "fermata" dum la sekundoj dum kiuj iu ekfermas ĝin.
> En la momento kiam tiu ago finiĝas, la pordo jam ne estas fermata, sed
> fermita.
>
> Do, ne strange ke multaj esperantistoj timas la uzon de la participo en
> ĉi konkreta kazo kaj elektas la adjektivan formon "ferma".

Fakte estas io analoga en la Fundamento: "Mi ne volis trinki la vinon,
char ghi enhavis en si ian suspektan malklarajhon" (Fundamenta
Ekzercaro § 35).

Lau PMEG
<http://www.bertilow.com/pmeg/vortfarado/principoj/finajhoj/a.html>
la vorto "suspekta" peras la ideon de "tia ke ghi vekas suspekton,
suspektinda" kaj similas al "≈ suspektata".

La demando estas, chu "suspekta" povas esti simila ankau al "≈
suspektita" (kaj "≈ suspektota").

Se la respondo estas jes (kion mi konjektas), tiam lau mi la uzo de
"ferma" en la senco de "fermita" estas pravigebla per la analogo al la
supre citita Fundamenta frazo. (Mi tamen ne volas ekskluzivi, ke tia
uzo estas pravigebla [ankau] per aliaj Fundamentaj rimedoj.)

--
Andreas Kueck
g***@gmail.com
2008-09-29 15:25:09 UTC
Permalink
On 29 Wrz, 13:39, Michel Legare <***@nospamyahoo.ca> wrote:
> Kion vi opinias pri tiu deklaro de la (plej) fama lingvisto ?
>
> Tiuj kiuj volas legi la tekston (intervjuon) povas elshuti ghin el tiu
> chi retadreso :
>
> http://www3.sympatico.ca/mlgr/chomsky.pdf
>
> MLégaré

Mi pensas, ke Chomsky simple ne konas bone Esperanton, tial do li
similigas ĝin al la hispana lingvo. Nenia ĉargreno por Esperantistoj.

Saluton.
Jens S. Larsen
2008-09-29 22:18:15 UTC
Permalink
Laŭ mi, Chomsky ne tiom havas opinion pri Esperanto, kiom pri la kaŭzo
kial la Angla tiom disvastiĝis en Usono ke oni ne bezonis oficialigi
ĝin kiel nacian lingvon: unuflanke pro la profunde malmorala kaj
kruela ekstermado de la indianoj, aliflanke pro la klas-malestima
ignorado de la interna varieco de la Angla(j). Lia respondo estas: Ne,
ni ne bezonas ilon kiu laŭdire plifaciligos al la potenculoj manipuli
eĉ pli detale la vivon de nepotenculoj -- "laŭdire", ĉar tio reale
estis la premiso de la demando de Mark Aronoff. Se Chomsky estus
aldemandita alimaniere, li ankaŭ respondus alimaniere. La demandanto
decidas ĉu Esperanto prezentiĝu kiel defendanto aŭ minacanto de la
lingva diverseco.

Jen la demando de MA kaj tri citaĵoj el la respondo de NC:

"Antaŭ jarcento estis multe da intereso pri universalaj lingvoj kiel
Esperanto. Fakte multaj el la fondintaj membroj de la Lingvistika
Societo de Ameriko estis interesitaj pri demandoj de universala
lingvo, kaj parto de la plej frua financa subteno al lingvistiko
vendis de homoj kaj organizoj interesitaj pri universalaj lingvoj.
Grava instigo al tio estis la sento ke homoj malfacile komprenadis sin
interkulture. Estas multe malpli da intereso pri internaciaj lingvoj
hodiaŭ, parte ĉar homoj diras ke la Angla nun estas la universala
lingvo. Ĉu estas bona evoluo, tiu supreniro de la Angla?"

"Se oni reias al la tempo antaŭ Galilei, estas nenia problemo en tio
ke se mi ĉesas teni tion ĉi, tiam ĝi falas teren. Ĝi falas al sia
natura loko. Kio plia estas direbla? Nu, montriĝis ke estas multege da
aferoj direblaj. Ekmiri pri simplaj demandoj estas tre malfacila paŝo,
kaj vere estas la unua paŝo en sciencon."

"Tiam venas demando kiu ne estas lingva demando, sed demando pri
praktika utileco. Ĉu pli efike estas instrui sistemon parazitan al
veraj lingvoj [...]; aŭ ĉu pli efike estas havi do tutan amason da
lingvoj. Kaj mi pensas ke nun estas sufiĉe vaste akceptite ke la lasta
estas pli bona kaj ne malfacila. Ja, ĉu ne, Usono estas eksterordinare
unulingva kompare al, ekzemple, Eŭropo antaŭ unu-du generacioj, kaj la
kaŭzo ne estas lingva. Ĝi estas ke la homoj kiuj konkeris Usonon
ekstermis fakte ĉiujn, kaj se oni ekstermas la originan loĝantaton,
nu, tiam ĝi fine fariĝas unulingva. Sed jam suda Kalifornio sola
probable havis centojn, milojn da lingvoj, kaj ili tute malaperis,
plejparte. Do, jam nur en Usono, homoj plej ofte scias nur unu... nu,
efektive, tio estas misgvida. La lingvoj parolataj, kiujn ni nomas la
Angla, kelkfoje estas reciproke nekompreneblaj."

"Infanoj perfekte kapablas kreski senpene sciante multege da lingvoj,
kaj eĉ ne vivante en tia kultura medio, oni ankaŭ povas sukcesi. Kaj
la demando estas jen ĉu tio estas pli efika maniero organizi la
mondon, jen ĉu oni instruu ekstran lingvon, modelitan laŭ la
ekzistantaj sed iom reguligita tiel ke ĝi venas pli facile al,
ekzemple, Latinidlingvuloj."


Jens S. Larsen
Vitor Luiz
2008-09-30 23:22:48 UTC
Permalink
> Kion vi opinias pri tiu deklaro de la (plej) fama lingvisto ?

Nu, en Brazilo la vortoj kaj pensoj de Noam Chomsky rilate al lingvoj
neniom valoras !!! Li iom valoras nur tiam, kiam li subtenas brazilajn
aux latin-amerikajn movadojn kontraux la imperialismoj.

Nun estas sciate, ke li estas ja kompatinda knabacxo pro liaj
mispensitaj frazoj pri Esperanto :-)

Amike,
Vitor Luiz - Brazilo
www.vitorluiz.6te.net
Michel Legare
2008-10-01 11:24:57 UTC
Permalink
On 2008-09-30 19:22:48 -0400, Vitor Luiz <***@gmail.com> said:

>
>> Kion vi opinias pri tiu deklaro de la (plej) fama lingvisto ?
>
> Nu, en Brazilo la vortoj kaj pensoj de Noam Chomsky rilate al lingvoj
> neniom valoras !!! Li iom valoras nur tiam, kiam li subtenas brazilajn
> aux latin-amerikajn movadojn kontraux la imperialismoj.

Chu via dentisto povus esti kompetenta dentisto ech se li ne subtenus
tiajn movadojn?

> Nun estas sciate, ke li estas ja kompatinda knabacxo pro liaj
> mispensitaj frazoj pri Esperanto :-)

Li mencias esperanton nur kiel ekzemplon de konstruita "lingvo".
Verdire, li "mispensas" pri chiuj konstruitaj "lingvoj. Sed chu paroli
pri la entropio estus "mispensi" pri la materio?

MLegare
Jens S. Larsen
2008-10-01 19:50:48 UTC
Permalink
On Oct 1, 1:22 am, Vitor Luiz <***@gmail.com> wrote:
> > Kion vi opinias pri tiu deklaro de la (plej) fama lingvisto ?
>
> Nu, en Brazilo la vortoj kaj pensoj de Noam Chomsky rilate al lingvoj
> neniom valoras !!! Li iom valoras nur tiam, kiam li subtenas brazilajn
> aux latin-amerikajn movadojn kontraux la imperialismoj.

Relegu atente la demandon de Mark Aronoff (mi provizis Esperantan
tradukon en la mesaĝo tuj super via). Precize kion li fakte demandas?
"Ĉu estas bona evoluo, tiu supreniro de la Angla?". Pli frue en la
demando klaras ke tiu supreniro estas ne al internacieco, sed al
"universaleco". La premiso de la demando estas ĉu eble Esperanto devus
transpreni tiun rolon de la Angla, ĉu sufiĉe reale priskribitan, ĉu
nur imagitan de Aronoff -- kaj se la Angla estas imperia lingvo, kial
Chomsky kiel kontraŭimperiisto akceptu ĝian imperian rolon? Kaj se la
premiso prezentita de Aronoff estas ke Esperanto eventuale povus
transpreni tiun rolon, kial Chomsky akceptu tion, se li ne akceptas la
rolon mem?

Jens S. Larsen
Novatago
2008-10-06 16:08:38 UTC
Permalink
Laŭ mi, la afero estas tiel ĉi:

- Ĉomski nenion scias pri Esperanto.
- Ĉomski povas tre bone ekspliki kial pilko falas gruden.
- Zamenhof ne nur tre bone sciis kial pilko falas gruden. Li ankaŭ sciis kiel faligi ĝin k
Jens S. Larsen
2008-10-06 20:07:54 UTC
Permalink
Bone. Kaj kion vi opinias pri Mark Aronoff?

On Oct 6, 6:08 pm, "Novatago" <***@grupoj.com> wrote:
> Laŭ mi, la afero estas tiel ĉi:
>
> - Ĉomski nenion scias pri Esperanto.
> - Ĉomski povas tre bone ekspliki kial pilko falas gruden.
> - Zamenhof ne nur tre bone sciis kial pilko falas gruden. Li ankaŭ sciis kiel faligi ĝin kaj farigi per ĝi profundan truon.
>
> Ĝis, Novatago.
Valenciana
2008-10-07 16:48:00 UTC
Permalink
On Sep 29, 8:39 am, Michel Legare <***@nospamyahoo.ca> wrote:
> Kion vi opinias pri tiu deklaro de la (plej) fama lingvisto ?
>
> Tiuj kiuj volas legi la tekston (intervjuon) povas elshuti ghin el tiu
> chi retadreso :
>
> http://www3.sympatico.ca/mlgr/chomsky.pdf
>
> MLégaré

> Karaj, mi ne sukcesis malfermi tiun adreson. Oni diras ke gxi ne ekzistas.
> Saluton el
> Valenciana
Michel Legare
2008-10-07 23:04:55 UTC
Permalink
On 2008-10-07 12:48:00 -0400, Valenciana <***@hotmail.com> said:

> On Sep 29, 8:39 am, Michel Legare <***@nospamyahoo.ca> wrote:
>> Kion vi opinias pri tiu deklaro de la (plej) fama lingvisto ?
>>
>> Tiuj kiuj volas legi la tekston (intervjuon) povas elshuti ghin el tiu
>> chi retadreso :
>>
>> http://www3.sympatico.ca/mlgr/chomsky.pdf
>>
>> MLégaré
>
>> Karaj, mi ne sukcesis malfermi tiun adreson. Oni diras ke gxi ne ekzistas
> .
>> Saluton el
>> Valenciana

Vi ne sukcesis char antau kelkaj tagoj ni formetis la dosieron. Ni
remetas ghin sur la servilo nur por vi :-)

MLegare
Jardar Eggesbø Abrahamsen
2008-10-25 17:44:57 UTC
Permalink
Ve, cxu tiu malnova miskompreno pri Chomsky revivigxis?

Chomsky uzas la terminon "lingvo" en tre specifa maniero kiu rilatas al
denaskeco. (En cxiuj fakoj oni havas tiajn difinojn kiuj ne similas al la
cxiutaga uzo de la koncerna vorto.) Kaj kiam tiu karakterizo de Esperanto
unuafoje atingis la esperantistaron en 2003, esperantistoj tra la mondo
insultigxis, cxar ili ne konsciis pri la terminoj kaj la ege faka
kunteksto de la komento. Ili ecx sendis al Chomsky furiozajn retposxtajn
mesagxojn kaj riprocxis lin, donante al li la impreson ke esperantistoj
estas sektecaj.

Se Chomsky scius je la tempo de la intervjuo, ke ekzistas denaskaj
esperantistoj, vi versxajne dirus ke Esperanto estas lingvo.

(Mi ne scias, cxu Chomsky vere diris ke E-o bazigxas sur la hispana. Eble
li diris ke gxi bazigxas sur la hispana ktp. Cxiukaze ne gravas, cxar
iasence ja E-o bazigxas sur aliaj lingvoj, kaj en ekz. 1880 tio suficxus
por diri, lau^ lia terminaro, ke E-o ne estas lingvo. Hodiau^ la afero
estas alia, sed li ne sciis tion en 2003.)

Jardar
Jardar Eggesbø Abrahamsen
2008-10-25 17:55:45 UTC
Permalink
Mi skribis:

> (Mi ne scias, cxu Chomsky vere diris ke E-o bazigxas sur la hispana. Eble
> li diris ke gxi bazigxas sur la hispana ktp. Cxiukaze ne gravas, cxar
> iasence ja E-o bazigxas sur aliaj lingvoj, kaj en ekz. 1880 tio suficxus
> por diri, lau^ lia terminaro, ke E-o ne estas lingvo. Hodiau^ la afero
> estas alia, sed li ne sciis tion en 2003.)

Pardonu, mi volis skribi "1890", ne "1880". :)

Jardar
Ken Miner
2008-10-25 19:45:17 UTC
Permalink
"Jardar "Eggesbø" Abrahamsen" <***@nvg.ntnu.fjern-dette.no.invalid> wrote
in message news:***@sabre-wulf.nvg.ntnu.no...
[...]
> Se Chomsky scius je la tempo de la intervjuo, ke ekzistas denaskaj
> esperantistoj, vi versxajne dirus ke Esperanto estas lingvo.

Vi celis "LI versxajne dirus" cxu ne?

Sed denaska lingvo ne estas indigxena lingvo (vidu
http://www.sunflower.com/~miner/LINGVISTIKO_package/lingvistiko.html por
detala klarigo). Ecx se estus miloj da homoj, kies unua lingvo estus E-o,
E-o ne estus lingvo en la senco de Chomsky (kaj aliaj lingvistoj).

Ken
Jardar Eggesbø Abrahamsen
2008-10-25 22:36:06 UTC
Permalink
I artikkel <gdvt0c$6ku$***@registered.motzarella.org>
skreiv Ken Miner <***@sunflower.com>:

> > Se Chomsky scius je la tempo de la intervjuo, ke ekzistas denaskaj
> > esperantistoj, vi versxajne dirus ke Esperanto estas lingvo.
>
> Vi celis "LI versxajne dirus" cxu ne?

Jes. Kaj mi evidente ankau^ pruvis ke mi prefere ne tro tajpu kiam mi
malsatas! :D

> Sed denaska lingvo ne estas indigxena lingvo (vidu
> http://www.sunflower.com/~miner/LINGVISTIKO_package/lingvistiko.html por
> detala klarigo). Ecx se estus miloj da homoj, kies unua lingvo estus E-o,
> E-o ne estus lingvo en la senco de Chomsky (kaj aliaj lingvistoj).

Mi ne certas pri kiu vi pensas kiam vi mencias "aliajn lingvistojn". Mi
certe ne nomigxas Chomsky, sed mi jes estas lingvisto.

Kaj povas esti ke mi miskomprenas vin, sed nu, genera lingvistiko
(Chomsky-lingvistiko, se tia ekzistas, estas parto de tiu skolo) ne faras
devigan konekton inter lingvo kaj etno. Unu el la cxefaj insistoj estas ke
lingvo ekzistas ene de la individuo. Do indigxeneco (en signifo rilata al
"etno" au^ "socio") ne gravas. Ecx ne komunikado gravas por ke la lingva
instinkto ekzistu. Gravas la instinktoj kaj intuicioj de la individuo,
sendepende de ties rilato al la socio. (Krom se oni volas studi la rolon
de la socio, kompreneble.)

Mi iom haste (kaj ne tre profunde) legis vian eseon, kie vi i.a. skribas
pri la angla esprimo "native speaker" kiel fonto de konfuzoj, cxar
"native" (indigxena) ne egalas al "denaska".

Tamen ja estas tiel ke kvankam "native" jes lau^vorte signifas
"indigxena", la termino estas uzata de la fakuloj gxuste en la signifo
"denaska". Sammaniere oni uzas en la angla "nativisation" (au^
nativization, se vi volas) ekz. kiam oni volas eviti la soci-rilatan
terminon "creolisation" (kreoligxo).

Jardar
Ken Miner
2008-10-26 14:01:53 UTC
Permalink
"Jardar "Eggesbø" Abrahamsen" <***@nvg.ntnu.fjern-dette.no.invalid> wrote
in message news:***@sabre-wulf.nvg.ntnu.no...
>I artikkel <gdvt0c$6ku$***@registered.motzarella.org>
> skreiv Ken Miner <***@sunflower.com>:
>
>> > Se Chomsky scius je la tempo de la intervjuo, ke ekzistas denaskaj
>> > esperantistoj, vi versxajne dirus ke Esperanto estas lingvo.
>>
>> Vi celis "LI versxajne dirus" cxu ne?
>
> Jes. Kaj mi evidente ankau^ pruvis ke mi prefere ne tro tajpu kiam mi
> malsatas! :D
>
>> Sed denaska lingvo ne estas indigxena lingvo (vidu
>> http://www.sunflower.com/~miner/LINGVISTIKO_package/lingvistiko.html por
>> detala klarigo). Ecx se estus miloj da homoj, kies unua lingvo estus E-o,
>> E-o ne estus lingvo en la senco de Chomsky (kaj aliaj lingvistoj).
>
> Mi ne certas pri kiu vi pensas kiam vi mencias "aliajn lingvistojn". Mi
> certe ne nomigxas Chomsky, sed mi jes estas lingvisto.
>
> Kaj povas esti ke mi miskomprenas vin, sed nu, genera lingvistiko
> (Chomsky-lingvistiko, se tia ekzistas, estas parto de tiu skolo) ne faras
> devigan konekton inter lingvo kaj etno. Unu el la cxefaj insistoj estas ke
> lingvo ekzistas ene de la individuo. Do indigxeneco (en signifo rilata al
> "etno" au^ "socio") ne gravas. Ecx ne komunikado gravas por ke la lingva
> instinkto ekzistu. Gravas la instinktoj kaj intuicioj de la individuo,
> sendepende de ties rilato al la socio. (Krom se oni volas studi la rolon
> de la socio, kompreneble.)
>
> Mi iom haste (kaj ne tre profunde) legis vian eseon, kie vi i.a. skribas
> pri la angla esprimo "native speaker" kiel fonto de konfuzoj, cxar
> "native" (indigxena) ne egalas al "denaska".
>
> Tamen ja estas tiel ke kvankam "native" jes lau^vorte signifas
> "indigxena", la termino estas uzata de la fakuloj gxuste en la signifo
> "denaska". Sammaniere oni uzas en la angla "nativisation" (au^
> nativization, se vi volas) ekz. kiam oni volas eviti la soci-rilatan
> terminon "creolisation" (kreoligxo).
>
> Jardar

Mi nur povas peti vin legi pli atente.

Ken
Jardar Eggesbø Abrahamsen
2008-10-27 09:04:51 UTC
Permalink
I artikkel <ge1t8q$8sn$***@registered.motzarella.org>
skreiv Ken Miner <***@sunflower.com>:

> Mi nur povas peti vin legi pli atente.

Mi komprenas ke vi opinias ke en genera lingvistiko la termino "lingvo"
dependas de indigxineco kaj tial etneco. Sed mi ne komprenas kial vi
opinias tion. Cxu temas pri miskompreno?

Jardar
Ken Miner
2008-10-31 21:49:25 UTC
Permalink
"Jardar "Eggesbø" Abrahamsen" <***@nvg.ntnu.fjern-dette.no.invalid> wrote
in message news:***@sabre-wulf.nvg.ntnu.no...
>I artikkel <ge1t8q$8sn$***@registered.motzarella.org>
> skreiv Ken Miner <***@sunflower.com>:
>
>> Mi nur povas peti vin legi pli atente.
>
> Mi komprenas ke vi opinias ke en genera lingvistiko la termino "lingvo"
> dependas de indigxineco kaj tial etneco. Sed mi ne komprenas kial vi
> opinias tion. Cxu temas pri miskompreno?
>
> Jardar

El la artikolo:

"2.0 La rolo de indigxenaj parolantoj en la lingvistiko. La tasko de tiu
parto de la sinkrona lingvoscienco, kiu okupas sin pri frazgramatiko, estas
malkovri la principojn (ofte oni parolas pri "reguloj") kiuj interligas
unuflanke gramatikajn frazojn kaj lokuciojn, kaj aliflanke ties signifojn...
Por malkovri la principojn/regulojn (esence, la frazgramatikon de la
lingvo), necesas komenci per la gramatikaj frazoj kaj la frazosignifoj. Tiuj
estas la krudaj datenoj de la lingvistiko: Kiuj frazoj estas gramatikaj? kaj
Kion ili signifas? Por la lingvisto la fonto de la datenoj, sur ambaux
flankoj — gramatikaj frazoj kaj frazosignifoj — estas la indigxenaj
parolantoj de la lingvo. Estas la indigxenaj parolantoj, kiuj determinas,
kiuj frazoj estas gramatikaj; kaj estas la indigxenaj parolantoj, kiuj
determinas kion ili signifas."

En normala situacio indigxenaj parolantoj estas la fonto de lingvistikaj
datenoj. Se mi volas scii, cxu frazo F estas gramatika en lingvo L, mi
prezentas F al indigxenaj parolantoj de lingvo L. Se gxenerale indigxenaj
parolantoj de lingvo L akceptas F, F do estas perdifine gramatika en L. Tio
estas la plena signifo de la koncepto "gramatika en L".

Kontraste, en la kazo de E-o, oni NE demandas al denaska parolanto. Denaska
parolanto de E-o ofte eraras, povas ecx tute forgesi E-on, ktp. Oni demandas
al "bonaj auxtoroj", "E-istoj kun bona intuicio", eble la Akademio... Cxu vi
ne vidas la diferencon?

Estas vere ke "native" kaj "denaska" estas etimologie (sed ne laux signifo)
kompareblaj. Plej klaras eble la rusa esprimo: oni estas "portanto"
(nositel') de la lingvo.

Ken
Jardar Eggesbø Abrahamsen
2008-11-03 19:47:12 UTC
Permalink
I artikkel <gefuk0$t6u$***@registered.motzarella.org>
skreiv Ken Miner <***@sunflower.com>:

> > Mi komprenas ke vi opinias ke en genera lingvistiko la termino "lingvo"
> > dependas de indigxineco kaj tial etneco. Sed mi ne komprenas kial vi
> > opinias tion. Cxu temas pri miskompreno?
[...]
> En normala situacio indigxenaj parolantoj estas la fonto de lingvistikaj
> datenoj. Se mi volas scii, cxu frazo F estas gramatika en lingvo L, mi
> prezentas F al indigxenaj parolantoj de lingvo L. Se gxenerale indigxenaj
> parolantoj de lingvo L akceptas F, F do estas perdifine gramatika en L. Tio
> estas la plena signifo de la koncepto "gramatika en L".
>
> Kontraste, en la kazo de E-o, oni NE demandas al denaska parolanto. Denaska
> parolanto de E-o ofte eraras, povas ecx tute forgesi E-on, ktp. Oni demandas
> al "bonaj auxtoroj", "E-istoj kun bona intuicio", eble la Akademio... Cxu vi
> ne vidas la diferencon?

Kiel genera lingvisto mi okupigxas pri la lingvaj intuicioj de individuoj,
kaj ne pri "lingvo L", kiu ja estas socia/kolektiva fenomeno (kiu esence
ne ekzistas: ne ekzistas "unu norvega lingvo", ekzemple). Mi iomete
esploris ankau^ Esperanton, kaj elektis denaskajn parolantojn. Mia
studobjekto estis la fonologio de tiuj individuoj, kaj mi ne cerbumis pri
la sociaj rilatoj. Min interesas ekz. ke la intuicioj de homo povas trakti
substantivojn kaj adjektivojn lau^ fonologie malsamaj manieroj. Ne tiom
interesas cxu ankau^ aliaj homoj faras same.

Tion paralelas la studo kiun nuntempe faras unu el miaj studantoj: Sxi
esploras kiel anglaj pruntvortoj en la akana estas prononcataj de denaskaj
parolantoj de la akana depende de iliaj scioj pri la angla. La prononco de
tiuj kiuj konas la anglan, kongruas nek kun la angla mem nek kun la
"ordinara" akana fonologio. Oni apenau^ povas diri ke sxi studas "lingvon
L" en la kolektiva signifo.

Mi ne scias kie vi ekhavis la impreson ke genera lingvistiko okupigxas pri
lingvoj en la kolektiva senco, sed mi provas konjekti: Kelktempe
lingvistoj ja uzas la analizilojn de tiu teorio por analizi lingvojn tiel.
Sed oni estu singarda, cxar intuicioj apartenas al la individuoj. Sume,
genera gramatiko ne postulas parolkomunumon.

Jardar
Jean Hennebert
2008-11-01 18:40:50 UTC
Permalink
+ACI-Ken Miner+ACI- skribis :

+AD4- En normala situacio indigxenaj parolantoj estas la fonto de lingvistikaj
+AD4- datenoj. Se mi volas scii, cxu frazo F estas gramatika en lingvo L, mi
+AD4- prezentas F al indigxenaj parolantoj de lingvo L. Se gxenerale indigxenaj
+AD4- parolantoj de lingvo L akceptas F, F do estas perdifine gramatika en L. Tio
+AD4- estas la plena signifo de la koncepto +ACI-gramatika en L+ACI-.

- +AQg-u vere ?
Jen kelkaj frazoj skribitaj de indi+AR0-enaj parolantoj de la franca lingvo :
-a) si tu veut, tu peut aller au planigue familliale
-b) la garentie et finie il est obliger dans racheter un
-c) j'est regarder la cote de la voiture par rapport au options

Kompreneble, multaj francoj tuj rimarkus la erarojn.
Sed ver+AV0-ajne multaj francoj NE rimarkus ilin.
Chu vi certas, ke +ACIBHQ-enerale+ACI- indi+AR0-enaj parolantoj de la franca NE akceptus tiujn erarajn frazojn ?

Se vi prezentus +ACI-j'est regarder+ACI- al mil indi+AR0-enaj parolantoj de la franca, eble 501 el ili akceptus +AR0-in.
(Se vi ne kredas min, bonvolu legi tekstojn skribitajn de nuntempaj dekok-jaraj liceanoj...)
Tiukaze, +AQk-u vere vi decidus, ke +ACI-j'est regarder+ACI- jam estas pli +AR0-usta ol +ACI-j'ai regard+AOkAIg- ?

Jean
s***@ciberpiula.net
2008-11-01 22:46:31 UTC
Permalink
On 1 nov, 19:40, "Jean Hennebert" <***@wanadoo.fr> wrote:
> "Ken Miner" skribis :
>
> > En normala situacio indigxenaj parolantoj estas la fonto de lingvistikaj
> > datenoj. Se mi volas scii, cxu frazo F estas gramatika en lingvo L, mi
> > prezentas F al indigxenaj parolantoj de lingvo L. Se gxenerale indigxenaj
> > parolantoj de lingvo L akceptas F, F do estas perdifine gramatika en L. Tio
> > estas la plena signifo de la koncepto "gramatika en L".
>
> - Ĉu vere ?
> Jen kelkaj frazoj skribitaj de indiĝenaj parolantoj de la franca lingvo :
> -a) si tu veut, tu peut aller au planigue familliale
> -b) la garentie et finie il est obliger dans racheter un
> -c) j'est regarder la cote de la voiture par rapport au options
>
> Kompreneble, multaj francoj tuj rimarkus la erarojn.
> Sed verŝajne multaj francoj NE rimarkus ilin.
> Chu vi certas, ke "ĝenerale" indiĝenaj parolantoj de la franca NE akceptus tiujn erarajn frazojn ?
>
> Se vi prezentus "j'est regarder" al mil indiĝenaj parolantoj de la franca, eble 501 el ili akceptus ĝin.
> (Se vi ne kredas min, bonvolu legi tekstojn skribitajn de nuntempaj dekok-jaraj liceanoj...)
> Tiukaze, ĉu vere vi decidus, ke "j'est regarder" jam estas pli ĝusta ol "j'ai regardé" ?
>
> Jean

Do, estas du franca lingvoj (dialektoj). Mi ne scipovas paroli
franclingvon, sed eble tiuj, kiuj opinias ke estas eraro, parolas pli
akademian lingvon.
Estas eraro kiam indigxenuloj ne komprenas vin aux ili rideti kiam vi
parolas.
Jean Hennebert
2008-11-02 08:48:25 UTC
Permalink
=> <svaa>

Mi skribis :
>> Se vi prezentus "j'est regarder" al mil indiĝenaj parolantoj de la franca, eble 501 el ili akceptus ĝin.
>> (Se vi ne kredas min, bonvolu legi tekstojn skribitajn de nuntempaj dekok-jaraj liceanoj...)
>> Tiukaze, ĉu vere vi decidus, ke "j'est regarder" jam estas pli ĝusta ol "j'ai regardé" ?
>> Jean
=============
<svaa> respondis :

> Do, estas du franca lingvoj (dialektoj). Mi ne scipovas paroli
> franclingvon, sed eble tiuj, kiuj opinias ke estas eraro, parolas pli
> akademian lingvon.
> Estas eraro kiam indigxenuloj ne komprenas vin aux ili rideti kiam vi
> parolas.
=============

- Ne.
Tute ne temas pri dialektoj, sed nur pri grava malklereco kaj konfuzo inter "havi" kaj "esti".
La eraro verŝajne devenas de tio, ke franclingve "j'est" kaj "j'ai" prononciĝus tute same.
Sed "j'ai" = "mi havas" = "I have" = ich habe",
dum "j'est" tute ne ekzistas en nia lingvo.
"mi estas" = "je suis", "vi estas"= "tu es", "li /ŝi estas"="il /elle est".

Fakte, "j'est" anstataÅ­ "j'ai" estas tiel erarega kiel estus
"I is" anstataÅ­ "I have" en la angla, aÅ­ "ich ist" anstataÅ­ "ich habe" germane.
Tamen, en la forumoj, pli kaj pli ofte legeblas tiu abomena "j'est" !

Plie, "regarder" estas infinitivo, dum "regardé" estas participo (sed prononciĝas tute same)...

Jean
Ulrich Koch
2008-11-03 12:48:51 UTC
Permalink
Ken Miner skribis:

> Se gxenerale indigxenaj parolantoj de lingvo L akceptas F, F do
> estas perdifine gramatika en L.

Jean Hennebert respondis:

> - Ĉu vere ?
> Jen kelkaj frazoj skribitaj de indiĝenaj parolantoj de la franca lingvo :
> -a) si tu veut, tu peut aller au planigue familliale
> -b) la garentie et finie il est obliger dans racheter un
> -c) j'est regarder la cote de la voiture par rapport au options
>
> Kompreneble, multaj francoj tuj rimarkus la erarojn.
> Sed verŝajne multaj francoj NE rimarkus ilin.
> Chu vi certas, ke "ĝenerale" indiĝenaj parolantoj de la franca
> NE akceptus tiujn erarajn frazojn ?

Jes.

> Se vi prezentus "j'est regarder" al mil indiĝenaj parolantoj de la
> franca, eble 501 el ili akceptus ĝin.

Ne. Necesas reale kolekti datenojn -- demandi al 1000 indiĝenaj
parolantoj, se "j'est regarder" estas gramatika.

Jen kruda eksperimento: Mi serĉis per Google. Mi trovis "j'est
regarder" 41'800-foje, sed "j'ai regardé" 9'670'000-foje.

> (Se vi ne kredas min, bonvolu legi tekstojn skribitajn de nuntempaj
> dekok-jaraj liceanoj...)

Ĉu vi nombris ĉiun okazon de "j'est regarder" kaj ĉiun okazon de
"j'ai regardé"?

Amike,
Ulli
--
Ulrich Koch, computer scientist and computational linguist
Universität Koblenz-Landau, Universitätsstraße 1, 56070 Koblenz, Germany
Room A 219, tel. +49 (0)261 287-2616
http://www.uni-koblenz.de/~koch/
Jean Hennebert
2008-11-03 18:55:21 UTC
Permalink
Mi skribis :
>> Se vi prezentus "j'est regarder" al mil indiĝenaj parolantoj de la
>> franca, eble 501 el ili akceptus ĝin.


Ulrich Koch respondis :
> Ne. Necesas reale kolekti datenojn -- demandi al 1000 indiĝenaj
> parolantoj, se "j'est regarder" estas gramatika.


- Jes, kompreneble.
Tamen necesus pridemandi taŭgan samplon de la franca loĝantaro.
Sed tia samplo verŝajne troveblas nek en la forumoj nek en la retpaĝaroj.

> Jen kruda eksperimento: Mi serĉis per Google. Mi trovis "j'est
> regarder" 41'800-foje, sed "j'ai regardé" 9'670'000-foje.


- Tio ne mirigas min, sed ankaÅ­ ne konvinkas min.
Supozeble skribas ege pli ofte kaj pli longe tiuj, kiuj pli-malpli bone regas la lingvon.
Tial la interreto ne povas esti bona mezurilo.

Kvankam tia samplo ne bone reprezentus la francan loĝantaron, eble estus interese pridemandi (aŭ prefere skribigi) ĉiujn dekok-jarulojn de iu urbeto. La rezulto tutcerte mirigus vin.

> Ĉu vi nombris ĉiun okazon de "j'est regarder" kaj ĉiun okazon de "j'ai regardé" ?

- Tute ne. Sed antaÅ­ dek jaroj mi neniam vidis "j'est".
Nun, mi vidas ĝin pli kaj pli ofte, eĉ en tekstoj skribitaj de diplomitaj uloj !
Do eblas supozi, ke multaj homoj, kiuj tre malofte legas aŭ skribas, ne rifuzus taksi ĝin gramatika...

Amike,
Jean
Ulrich Koch
2008-11-04 16:28:37 UTC
Permalink
Mi (UK) skribis:

>> Necesas reale kolekti datenojn -- demandi al 1000 indiĝenaj
>> parolantoj, se "j'est regarder" estas gramatika.

Jean Hennebert (JH) respondis:

> - Jes, kompreneble.
>
> Tamen necesus pridemandi taŭgan samplon de la franca loĝantaro.

Kompreneble.

JH> Sed tia samplo verŝajne troveblas nek en la forumoj nek en la retpaĝaroj.

Vi pravas. Tial mi skribis "kruda eksperimento".

UK>> Jen kruda eksperimento: Mi serĉis per Google. Mi trovis "j'est
UK>> regarder" 41'800-foje, sed "j'ai regardé" 9'670'000-foje.

JH> - Tio ne mirigas min, sed ankaŭ ne konvinkas min.
JH> Supozeble skribas ege pli ofte kaj pli longe tiuj, kiuj pli-malpli
JH> bone regas la lingvon.

Mi kredas "pli longe", sed ne "pli ofte" (kvankam mi ne havas datenojn).

Cetere frapis miajn okulojn, ke mi ne uzis "" en mia serĉo. Nun mi
reserĉis uzante "". Mi trovis "j'est regarder" 193-foje kaj "j'ai
regardé" 1'110'000-foje.

JH> Tial la interreto ne povas esti bona mezurilo.

Vi pravas.

JH> Kvankam tia samplo ne bone reprezentus la francan loĝantaron, eble
JH> estus interese pridemandi (aŭ prefere skribigi) ĉiujn dekok-jarulojn
JH> de iu urbeto.

Jes, ĝi estus interese. [Ĉu "interesa"? Mi skribas esp-e tre malofte.]

JH> La rezulto tutcerte mirigus vin.

Eble, sed ĝi eble mirigus _vin_. Ĉu vi povas fari tiun eksperimenton?

Amike,
Ulli
--
Ulrich Koch, computer scientist and computational linguist
Universität Koblenz-Landau, Universitätsstraße 1, 56070 Koblenz, Germany
Room A 219, tel. +49 (0)261 287-2616
http://www.uni-koblenz.de/~koch/
Jean Hennebert
2008-11-05 16:49:48 UTC
Permalink
Mi skribis :

> > Kvankam tia samplo ne bone reprezentus la francan loĝantaron, eble
> > estus interese pridemandi (aŭ prefere skribigi) ĉiujn dekok-jarulojn
> > de iu urbeto.

Ulrich Koch respondis :

> Jes, ĝi estus interese. [Ĉu "interesa"? Mi skribas esp-e tre malofte.]
> /...../
> Ĉu vi povas fari tiun eksperimenton?

-1) Ne, mi tute ne povas.
Sed la franca Ministerio por Nacia Defendo povus tre facile fari (kaj eble jam faras) ĝin, okaze de la deviga informtago por gejunuloj [ Journée d'Appel de Préparation à la Défense ].

-2) Pri "interese" kaj "interesa" jen tio, kion mi trovis en la PMEG de Bertilo Wennergren :
==========
"A-vortoj estas uzataj precipe por priskribi O-vortojn".

"A-vortoj estas uzataj ankaÅ­ por priskribi pronomojn kaj aliajn O-vortecajn vortetojn"
"E-vorto povas esti perverba priskribo de I-verbo aÅ­ de subfrazo"
==========
Ekzemploj (miaj) :
- "Jen interesa libro",
- "Tio / ĝi estas interesa",
- sed "Estus interese pridemandi la gejunulojn".


Tamen, laŭ Bertilo mem, ne ĉiuj konsentas pri tiu regulo (almenaŭ en apartaj okazoj) :
==========
"LaÅ­ PAG oni uzu A-vorton anstataÅ­ E-vorto kiel perverban priskribon de objekto, kiam la objekto estas I-verbo aÅ­ subfrazo: Mi opinias konvena vigligi vin per rememorigo.
Tio tamen ne ŝajnas rekomendinda, ĉar tio rompas la bazan principon, ke I-verboj kaj subfrazoj estas priskribataj per E-vortoj. Tamen oni povas trovi ekzemplojn de tia uzo ĉe Zamenhof /...../"
==========

Nu, antaŭ ol lerni Esperanton mi studis plurajn lingvojn, sed ŝajnas al mi, ke neniu el ili devigis min anstataŭigi adjektivon per adverbo pro tio, ke ĝi rilatas al subfrazo anstataŭ substantivo.

Interesus min ekscii, ĉu tiu regulo devenas de iu nacia lingvo.
Espereble, gramatikisto konsentos respondi tiun ĉi naivan demandon...

Amike,
Jean
Ken Miner
2008-11-05 22:42:18 UTC
Permalink
"Jean Hennebert" <***@wanadoo.fr> wrote in message
news:4911cefe$0$880$***@news.orange.fr...
> [...]
> Interesus min ekscii, cu tiu regulo devenas de iu nacia lingvo.
> Espereble, gramatikisto konsentos respondi tiun ci naivan demandon...
> [...]

Ne naiva demando, laux mi. Johano Petik konjektas (kaj mi ne vidas problemon
en lia konjekto) ke la konstruo venas, per miskompreno, de la rusa. Eblas
legi lian verkon cxe
http://leitejr.sites.uol.com.br/esperanto/ilr200707_petik.htm (escepte pri
tiu temo mi ne rekomendus la artikolon tamen...)

Ken
Ulrich Koch
2008-11-06 12:59:13 UTC
Permalink
Jean kaj Ken,

dankon al vi pri la interesaj informoj pri a-vortoj kaj e-vortoj.

Jean Hennebert skribis:

> Nu, antaŭ ol lerni Esperanton mi studis plurajn lingvojn, sed ŝajnas al
> mi, ke neniu el ili devigis min anstataŭigi adjektivon per adverbo pro
> tio, ke ĝi rilatas al subfrazo anstataŭ substantivo.

Ankaŭ mi pensis kaj pensas, ke tiu ĉi regulo estas kurioza. Ŝajnas al
mi, ke subfrazoj pli-malpli devenas substantivoj (ili anstataŭas
la subjekton aŭ la objekton de la verbo), do devus ebli uzi adjektivon.

Amike,
Ulli
--
Ulrich Koch, computer scientist and computational linguist
Universität Koblenz-Landau, Universitätsstraße 1, 56070 Koblenz, Germany
Room A 219, tel. +49 (0)261 287-2616
http://www.uni-koblenz.de/~koch/
Marko Rauhamaa
2008-11-06 15:35:15 UTC
Permalink
Ulrich Koch <***@uni-koblenz.de>:

> Ankaŭ mi pensis kaj pensas, ke tiu ĉi regulo estas kurioza. Ŝajnas al
> mi, ke subfrazoj pli-malpli devenas substantivoj (ili anstataŭas la
> subjekton aŭ la objekton de la verbo), do devus ebli uzi adjektivon.

Esperanto uzas e-vortan predikativon, kiam:

La subjekto mankas:

Hodiaŭ estas varme.


La subjekto estas infinitivo:

Estas facile diveni la rezulton.


La subjekto estas propozicio, kiun ne reprezentas "tio":

Ĉu la vivo daŭras post la morto, estas pridubinde.


Estas eminentaj esperantistoj, kiuj kuraĝe uzas adjektivon kiel
predikativon en ĉi tiaj okazoj. Min interesus ekscii, de kie Zamenhof
prenis la adverban ideon. Ĉu eble modelon donis lingvoj kiel la sveda,
kiuj uzas neŭtrajn adjektivojn kiel ĉi tiajn predikativojn kaj ankaŭ
kiel adverbojn?


Marko
Marko Rauhamaa
2008-11-03 20:41:12 UTC
Permalink
Ulrich Koch <***@uni-koblenz.de>:

> Ken Miner skribis:
>> Se vi prezentus "j'est regarder" al mil indiĝenaj parolantoj de la
>> franca, eble 501 el ili akceptus ĝin.
>
> Ne. Necesas reale kolekti datenojn -- demandi al 1000 indiĝenaj
> parolantoj, se "j'est regarder" estas gramatika.

Ordinare lingvesploristoj registras aŭ la voĉon aŭ ties fonetikan
transskribon. Ekzemple la norma ortografio de la suoma lingvo ne markas
la asimiliĝon de konsonantoj ("sandhi") sed la dialektistoj de la suoma
lingvo jes markas ĝin:

Em mä kuitenkaav väitäm muuta. (asimiliĝo markita)
En mä kuitenkaan väitä muuta. (norma ortografio)

Ĉar "j'est regarder" kaj "j'ai regardé" havas identan prononcon, la
dialektistojn apenaŭ interesus distingi ilin.

Antaŭ kelkaj tagoj mi demandis al mia anglalingva filino:

How many ways are there to spell the word "aisle"?
(Kiom estas da manieroj skribi la vorton "aisle"?)

Fakte estas almenaŭ tri: "aisle", "isle" kaj "I'll", sed kiel oni skribu
mian demandon?


Marko
Andreas Kueck
2008-11-03 21:02:46 UTC
Permalink
On 3 Nov., 21:41, Marko Rauhamaa <***@pacujo.net> wrote:
> Ĉar "j'est regarder" kaj "j'ai regardé" havas identan prononcon

Chu vere? Mi ne estas franclingvano, sed lau mia memoro la unua estas
kun malferma "e"-sono post "j", dum la dua estas kun ferma "e"-sono
post "j".

Identan prononcon havas
"*j'est regarder" kaj "j'aie regardé" (subjunktivo).

Oni bonvole korektu, se mi eraras.

--
Andreas Kueck
Marko Rauhamaa
2008-11-03 22:40:16 UTC
Permalink
Andreas Kueck <***@googlemail.com>:

> Mi ne estas franclingvano, sed lau mia memoro la unua estas kun
> malferma "e"-sono post "j", dum la dua estas kun ferma "e"-sono post
> "j".

Ankaŭ mi dependas de la informoj de aliaj homoj, sed almenaŭ <URL:
http://www.wordreference.com/fren> informas:

est /ɛ/

ai /ɛ/


Marko
Jean Hennebert
2008-11-04 07:12:03 UTC
Permalink
Andreas Kueck skribis :

>> Mi ne estas franclingvano, sed lau mia memoro la unua estas kun
>> malferma "e"-sono post "j", dum la dua estas kun ferma "e"-sono post
>> "j".

"Marko Rauhamaa" respondis :
> AnkaÅ­ mi dependas de la informoj de aliaj homoj, sed almenaÅ­ <URL:
> http://www.wordreference.com/fren> informas:
>
> est /ɛ/
>
> ai /ɛ/


- Tute prave !
Kaj mi mem skribis (antaÅ­ Marko), ke "j'est regarder" (kiu estas duoble erara)
prononciĝus tute same kiel "j'ai regardé".

Tamen, en iuj francaj regionoj, malferma e-sono ofte iĝas ferma,
kaj oni aŭdas neniun diferencon inter "et" [e], "ai" [ɛ], kaj "est" [ɛ].

Jean
Mireille Corobu
2008-11-02 09:40:48 UTC
Permalink
> Se vi prezentus "j'est regarder" al mil indiĝenaj parolantoj de la
> franca, eble 501 el ili akceptus ĝin.
> [...]
> Tiukaze, ĉu vere vi decidus, ke "j'est regarder" jam estas pli ĝusta ol
> "j'ai regardé" ?
>
> Jean

Saluton,
mi legis la artikolon de Ken kaj ne kiel vi komprenis ĉi paragrafon en
afiŝo:
--------
Ken Miner skribis:
" [...]. En normala situacio indigxenaj parolantoj estas la fonto de
lingvistikaj
datenoj. Se mi volas scii, cxu frazo F estas gramatika en lingvo L, mi
prezentas F al indigxenaj parolantoj de lingvo L. Se gxenerale indigxenaj
parolantoj de lingvo L akceptas F, F do estas perdifine gramatika en L. Tio
estas la plena signifo de la koncepto "gramatika en L".

Kontraste, en la kazo de E-o, oni NE demandas al denaska parolanto.
Denaska parolanto de E-o ofte eraras, povas ecx tute forgesi E-on, ktp.
Oni demandas al "bonaj auxtoroj", "E-istoj kun bona intuicio", eble la
Akademio... Cxu vi ne vidas la diferencon? [...]"
--------

"( frazo) gramatika en L" tiukuntekste kaj laŭ mia propra kompreno
signifas "( frazo) komprenata de la indiĝenaj aŭskultantoj (aŭ legantoj)".

Kompreneble "j'est regarder" aspektas hororaĵe al tiuj kiuj regas la
francan lingvon tamen malgraŭ la difektita ortografio oni senerare
komprenas la sencon, do ĝi estas "gramatika" en la senco kiun volis doni
al tiu adjektivo Ken.

Ĉu estis miskompreno en la interpreto de la adjektivo "gramatika"?
Mi mem ne facile komprenis la celitan sencon kaj eĉ ne certas ke mi
ĝuste komprenis...

Probable temas pri diskuto inter fakuloj pri lingvistiko, mi ne
situacias inter tiaj, sed min interesas scii kial amase estas tiuj kiuj
ne konsideras Esperanton kiel lingvon, pro tio mi legis en la temo
"Esperanto ne estas lingvo".
Mireja
Bertilo Wennergren
2008-11-02 09:52:10 UTC
Permalink
Mireille Corobu skribis:

> Kompreneble "j'est regarder" aspektas hororaĵe al tiuj kiuj regas la
> francan lingvon tamen malgraŭ la difektita ortografio oni senerare
> komprenas la sencon, do ĝi estas "gramatika" en la senco kiun volis doni
> al tiu adjektivo Ken.

Prave. Fakte temas en "j'est regarder" nure kaj sole pri eraroj
ortografiaj. Ortografio estas io, kion oni lernas en lernejo.
Tio neniel kaj neniom koncernas tiajn indiĝenajn sciojn de
gramatiko, pri kiuj Ken skribis.

--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Loading...